wolfzhang

30# 杜雅萍

面对坏事，要会举报。比如说，我是公司会计，我看到公司有大量的洗钱行为。或者购买毒品等非法行为，那么我从职业道德上不该举报，但是在从守法上面应该举报。这种举报，也算是告密的一种说法吧？

除非，你认为的告密，跟举报根本不是一回事。但是举报，一定是知道了相关的信息，所以我认为也是告密的一种。

杜雅萍

很好，以后有话最好简单干脆的说，论坛是谈论的地方，不是十万个为什么。

wolfzhang

算了，上面讲的例子太严重。我举个轻松点的例子，比如我跟A是很要好的朋友。有点我看到A的老婆跟别人在一起了。我该不该告诉A呢？

杜雅萍

你说呢？

周泽雄

狼张兄：
概念，有外延、内涵之分，讨论任何一个问题，收缩并锁定概念，是一项前提工作。除非概念必须向外扩展，否则，保持概念的相对凝固性，就是必要的。
以告密为例，取其最宽泛值，近乎没边，但小文所指，明显不包括你例举的一些内容，比如大义灭亲。这里的告密，仅指对他人私权利的侵犯。

网事情缘

小蟑螂，这个帖子的题目叫《法庭上拉不得小提琴》意思就是，讨论任何一个问题都具有自己的边界，但你已经快扯到火星上了。

老残油记

晓之以理，动之以情，是庭辩争锋的要诀，在陪审团制度下尤其如此，因为随机挑选的陪审员可能是法盲，容易感情用事投票（当然法官也有权对煽情的辩词及时叫停，以免陪审员中招），这方面，有刀兄是高手，马ＪＪ案的辩词堪称经典：）
有刀兄说的河南案子，如果判决由陪审员票决，还真是与国际接轨的尝试了，够猛，好奇并关注中．

wolfzhang

对不起，周兄，杜老师和网版，我原本不应该这么想的。周兄谈的确实是限制在“向公权力举报私人的话语或行为，以表示忠诚”这种告密行为上面。对此，我自然是深表痛恨的。我前面举到我亲戚的例子也是如此。

但是我想解释一下我为啥举了那几个例子的原因。我提及的另外一种不包含在周兄的所谓“举报私人话语或行为”：最近看了日剧《临场2》中的某一集，讲的就是一名警官，为了得到某财阀犯罪的证据，跟该公司的会计假装谈恋爱，骗取了她的信任，结果那会计就有意无意透露了犯罪证据。后来，公司倒闭，别人也知道了她透露公司机密的事情，结果不再请她当会计。她就跑到医院当护工，后来为报仇杀了人。

后面的事情且不说。即当一名会计违背了职业伦理去举报公司不良行为的时候，这里面确实存在一种冲突。后果也很明显，就是她在这个行业里面的名声就此臭掉。所以，我认为，像这样的举报（告密），对当事人来说，是有很大的风险的。就我举的这个例子而言，我不赞同她泄密（当然，这样的故事在影视里面似乎有很多）。但是在生活中，为了钱，或者为了当事人自以为的正义，这样的告密（举报）行为还有不少。甚至还有举报企业违法秘密（好像最近有个长虹事件），举报官员犯罪事实（被官员迫害的举报人已经数不胜数）等等。那么，在这种（不包含周兄认为的告密）情况下，我们到底是支持还是不支持？或者我们认为应该还是不应该。我想讨论的就是这个话题。我个人认为这种举报是有必要的。

当然，这种话题老早就偏题了。这是我的不好。正如杜老师所说，我不应该问十万个为什么，我应该有自己的观点。或者说，我应该明确摆出自己的观点。我现在摆出了对这种泄密，举报或告密行为的认识，请大家把我从火星上拉回来。谢谢。

杜雅萍

我很忙，而且没兴趣也没能力搭救同胞。
ps，自救者得救，张郎兄还是自己想想办法吧。

kemingqian

张郎兄好体力。

周泽雄

“这是一种笔墨道义，我们知道，检察官不能在法庭上拉小提琴，一旦陪审团被他的如诉琴声打动，法律将被打劫。人心是脆弱的，也极易受惑于审美魅力，因此，我们必须警惕“美学枉法”。”
——法庭上的小提琴，在本文里，我是把范围约束在控方的。在我看来，辩方可以有相对更大的余地，采用更多的手法，如果他认为自己被冤枉了，当然可以用各种手段来辩白。但控方不行，控方不能通过煽情术给对方定罪，至少在起诉书里不能。当进入自由辩论阶段，只要法官不干预，双方不妨各展所长，前提是：未经抒情术漂染过的事实，已经表述清楚了。

wolfzhang

40# kemingqian

唉。。。。笨鸟乱飞。。。

我当然不会非要让人讨论。如果不喜欢，就不参与，如果觉得离题万里，不理就是了。或者，干脆点，咔嚓掉。这是斑竹的权力。

本来周兄顶楼的文字中提到的含义，我自己理解为“对于法庭辩论，以讲证据的基础上讲逻辑，将道理，不要靠煽情取胜，或者不要仅以情取胜，而失去了重要的证据和逻辑论述”。如果理解的没错的话，这点我是完全同意的。所以，就这点，我除了提出，“如果我证据有效，逻辑紧密，我也不妨以情动人，这样也许能更精益求精。”之外，对此我已经没有别的可说的了。

所以我才把话题转向告密。自然是歪楼。以为最近看碟，有些东西没想通，就拿出来问问了。我也不要求想通。这告密其实管我什么事。首先，我不会告密，其次，告密也告不到我。我仅仅突然想了一下而已。就是无解，也没关系。

所以，如果打扰了老师的时间，请像某些网友一样，很简单的无视我的回帖就行了。谢谢。

wolfzhang

41# 周泽雄

对于控方，周兄提到的确实更重要。靠“你怎么对得起人民，怎么对得起养得起你的父母”等等煽情的话，给对方造成羞辱感，从而定罪，自然是不行的。

WIND

这个泽雄兄的帖子下，略略游览了一下，乱说几句，以作交流，也许并不与特定的回帖相关。

WIND

1，英格兰法律，通行于英格兰，美国宪法明确规定美国实行英格兰法律系统。这个法律系统是英国的贵族们造就的。就法庭控辩律师而言，一般的讲，就是为了影响审判团，可以用尽你一切的伎俩。这种法庭，其实关键的地方，托克维尔早已说明了，在于法官，虽然他并不是说话很多的人，但是他是法律规则的把握者，是精彩NBA球场上的裁判，他会时不时地给双方律师亮黄牌红牌。

WIND

2，举报和告密，都是垃圾词汇。指控，这是法律中的概念，这是法制社会的概念。你可以指控他人，让他得到正当法律程序的审判。但是，不能这样，在枫林兄的那个帖子中，我指控你，法庭就把你抓起来暴打一顿，这不是正义的法庭，这是暴政，法庭的主持者不是贵族，是无赖。

网事情缘

小蟑螂，你别再说火星文了好不好？

你在南京八？把你的联系发到我信箱里，看样子，你不请南京的燕友吃饭，基本是躲不过这一顿打了。

杨林

24# wolfzhang
“查理不需要你给的什么最后机会，他无需配得上什么贝尔中学的头衔，这鬼地方的格言是什么？《孩子们，出卖同学，自保要紧，不然我们干掉你！》？
　　好了！各位！在面对压力和困难的时候，有人逃走有人留下。 在这个重要关头佐治躲在了他有钱老爸的背后。你们却打算赏赐佐治同时毁灭查理。
　　我不知道这学校出过些什么什么名人。布恩总统？威廉泰尔？不管还有谁，如果说这学校以前还有什么精神的话，那么这些精神现在都已经死了。
　　你们现在在培育弱者的人才，教人出卖朋友同僚。这些小孩会成长为大丈夫？你错了，因为这个学校号称的精神，将要毁在你们手里。真TMD混帐！这算什么闹剧？只有我身旁的这位算得上是堂堂正正的君子，因为这孩子的灵魂是完整的，他不卖的！是的，有人想收买他的灵魂，我不说是谁，自己心里清楚。可是查理不出 卖灵魂！
　　（这时校长的面子挂不住，在台上拿起锤子猛敲，企图打断他的演讲。可是军官的气势立刻将校长震住。）
　　你以为你在跟谁说话？我是见过世面的人，知道吗？如果你要问，我就告诉你我见到过什么！我见过像他这样大的孩子（甚至是比他更小的孩子）在炮火中遍体鳞伤。断手折脚，可是这些伤残也没有比残缺的灵魂可怕！因为灵魂不能靠义肢补救。你们这样粗暴的行为只不过是为了挫伤这孩子的锐气，叫他夹着尾巴回老家乖乖做人。但是我说你们其实是在毁灭他的灵魂！为什么要这样呢？因为他不配是贝尔的人吗？如果他都算不上贝尔的人，那么在座的便只能是贝尔的渣滓了！
　　我进来礼堂的时候，听到这一句话：这里是培育领导的摇篮。
　　我想摇篮已经掉下来了。大丈夫和领导人的制造者，请注意你们在制造的是什么样的领导人。我不知道查理的沉默（不出卖朋友）是对还是错，也不能告诉你佐治躲 在他老爸背后对不对，但我可以告诉各位，一个真正的领导人不会为保自己的前程而出卖朋友，因为这叫做忠义！叫做勇气！这才真正是领导人的素质！
　　我一生经历过无数的转折点，我从来都知道哪一条是正道，不管情形如何，我确实知道。但我从来不走正道，为什么？因为走正道太辛苦了！
　　而查理现在正在他人生的转折点上，他作出了选择，而且选择的是正道，是有原则之途，有人格之途，让他继续走下去吧！
　　纪律委员会，查理的命运在你们的手里。他的前程可贵，请相信我，别毁灭他，要保护他。我向你们保证：终有一天你们会为此而骄傲！”

《闻香识女人》我最喜欢的电影，阿尔 帕西诺，我最喜欢的好莱坞演员，查理，我最欣赏的哥们。

wolfzhang

小蟑螂，你别再说火星文了好不好？

你在南京八？把你的联系发到我信箱里，看样子，你不请南京的燕友吃饭，基本是躲不过这一顿打了。
网事情缘 发表于 2010-5-31 23:08

网版，打我板子无所谓。我又不是没经历过群殴。我在想一个人是如何能在大众的质疑下坚持自己的观点的。比如凤姐。 还有我这种火星人。这种心态其实值得研究。（所以要剖析自己）。还有，我也不知道一个人如何在众目睽睽之下认识到自己的错误，拒绝或公开向人道歉的。这种心态，或者拒绝的心态更值得人去研究。就像国外的官员，在发生事故的时候，先向大众道歉，而中国人，在发生问题的时候，首先撇开自己的责任。（小心，火星即将升起）。

梁文道说过，论坛特别容易形成小圈子，有些人融入了圈子，所以附和者，拥护者甚众，然后写文字的人也会悠然自得起来。（对不起，我不是指周兄）。面对一个质疑，比如我提出的“告密是否一直都错”这种火星问题。也许资深燕友都很清楚，知道周兄提的是“指控方的指控”。但是我一个外来人不清楚，因为本身对大家不了解，小时候又没好好学阅读理解，鲁迅的文字我怎么也读不出来中学老师教的那些中心思想来。所以提出了些火星问题。外延扩大了无边无际。岂只是火星，简直是冥王星。一句话，不会读书。二句话：为什么要问十万个为什么，这世界不要问别人为什么，而是要自己找出答案。

没关系，其实追究这些问题没啥意义。好奇而已。有人说，兴趣是最好的老师，我说不是，因为其实，好奇害死猫。未必不会害死小蟑螂。比如说，你说要请客，我未必不肯。但是在这个危机时刻，我要是为了躲打而请客，那不是行贿么。。。

火星人说话完毕。马丁叔叔回火星了。待会儿见。

wolfzhang

48# 杨林

我很喜欢帕西诺这个老头子。教父，盗火线，魔鬼代言人，忠奸人，包括这个女人香，都是经典。

金秋

谁说法庭上不能拉小提琴啊？也许法官不能拉，但律师是完全可以拉的。隐约记得看过一部外国电影，原告失去了一条腿，要求赔付100万（具体数额俺也记不清了，随便说一个数），可是被告只答应赔付50万。原告律师在法庭上如是说：“有谁认为赔付100万太多了？请问，如果我给你100万，前提是你给我一条腿，你愿意吗？”没人愿意，于是原告胜诉。这就是在拉小提琴煽情。
我认为拉小提琴和举证并不矛盾，没有证据琴拉得再好也没有用，比如章诒和这么会煽情，可仍然会有人认为她谴责的事由缺乏证据，俺如果是法官或陪审团，就不怕别人拉小提琴，你只管拉琴，俺只管看证据。如果双方都有证据，比如赔付数额可多可少的情况下，谁的琴拉得好谁就胜诉了。

陶云汀

思辨者的首恶，是愚蠢。

我以为，真正愚蠢的不会思辨，既是思辨者，就没有愚蠢的。思辨者的首恶，应是故作愚蠢。

周泽雄

思辨者的首恶，是愚蠢。

我以为，真正愚蠢的不会思辨，既是思辨者，就没有愚蠢的。思辨者的首恶，应是故作愚蠢。
陶云汀 发表于 2010-6-1 13:07

呵，陶先生似乎把“思辨”理想化了。姑按此说，则故作愚蠢，仍然是一种愚蠢。

网事情缘

比如说，你说要请客，我未必不肯。但是在这个危机时刻，我要是为了躲打而请客，那不是行贿么。。。

危机时刻请客才显得你的真诚。南京燕友可不少，你得好好准备了。

心中有刀

26# 心中有刀  

有刀兄，我8楼的回帖起先讲的是“律师需要一定的激情去提高自己逻辑的说服力”。这点自然是我多年来看电影电视，所产生的一个想法。

我的立论是这样的，假使我是一名律师，我掌握了被告无罪的证据，但是我不大会说。结果，没准我在提交这些证据的时候，没把陪审员打动，却被检控方用一定的诡辩或者比如证人曾说谎过等等倾向性的引导，反而把一个我认为是完全真相的事情给搞乱了阵脚。最后，陪审员看到如此情况，到底是应该判我胜，还是对方胜呢？

换句话说，我一个刚出茅庐的什么都不熟悉的律师，遇到对方身经百战的监控官的检控，陪审团是不是不管我表现怎样，只要我有证据，就是我赢？这点我不大清楚，还是请有刀兄解释一二。不过就我本人的影视感受，我认为小律师输官司的可能性很大。唯一可能的，就是，影视中常常最终小律师获得了胜利。（电影应该超越生活还是切实反映生活？）。
wolfzhang 发表于 2010-5-30 22:54

wolfzhang兄：

前几天有点忙，没能及时回帖，请原谅。

关于律师在法庭上的表达，应该突出理性和专业化的特点，尽可能消极修辞，还是应该调动激情，努力增强发言的感染力，即使在律师界，看法也五花八门，并无统一的观点。当然影视剧中的律师庭辩，为了产生戏剧效果，肯定都会挑比较煽情的场面，给观众的印象是律师的辩论发言应该很动人，实际上，现实的法庭辩论绝大多数是平静、平淡的，不那么感人肺腑。检察官也一样，法庭发言有感染力的检察官比口才好的律师更稀缺。

律师办案能否只靠证据，而无需凭借话语能力和沟通能力？我觉得不是。有些律师在证据上并未少下功夫，法律观点的准备也很到位，但庭审辩论效果不好，确实有可能吃亏，输掉本该打赢的官司。当然，中国的法院目前所用的人民陪审员绝大多数是聋子的耳朵，律师法庭上的发言，从来就不是讲给陪审员听的（今后可能会有所改变）。如果是在英美法系的国家，在有陪审团的诉讼活动中，律师和检察官都会高度重视陪审团的态度，会使劲浑身解数说服陪审团采纳己方主张。初出茅庐的律师，遇到身经百战的对手，在辩论经验上肯定会落下风。

正如你说的那样，“影视中常常最终小律师获得了胜利”，但现实生活跟文艺作品中虚构的情形往往不一致，在现实中，邪更容易胜正。

何萍

wolfzhang兄：

你我有缘在燕谈相聚，大家随便聊聊，称“老师”未免让有刀感到惶恐。我20楼发言的指向与泽雄兄所讲的基本人格批评不大一样，是限于法庭诉讼范围的。我想说的是，法庭是最重事实、最讲证据的地方 ...
心中有刀 发表于 2010-5-30 22:40

有刀，有陪审团的案件是刑案还是民案？如果是刑案，我想要份判决书。

何萍

前两天与一名全国优公一起开会，谈他当初办理的5.29流氓案，李新华对潘平的毁容案，于双戈抢劫案，还有毛估估案件。公诉人做到这个份上，是很有成就感的。
无论是辩护律师还是公诉人，在法庭上适可而止地拉拉小提琴，效果还是很好的。当然，事实和证据是首要的。

心中有刀

有刀，有陪审团的案件是刑案还是民案？如果是刑案，我想要份判决书。
何萍 发表于 2010-6-2 21:58

回何萍：

那是一件民事诉讼案。人民陪审团试点是河南省高院院长张立勇玩的花样，网上可以搜到一些文章和信息的。我本人觉得诉讼制度应当遵循现行法律规则，不能随便搞创新，目前的这个新生事物在宪法上、诉讼法和法院组织法层面都缺乏存在的依据，如果陪审团的意见真的可以对案件的裁判结果发生影响，等于颠覆了法院的独立审判原则，如果没有影响，则陪审团跟以前的人民陪审员一样形同虚设，成为骗人的把戏。

我也不知道那件案子的判决书将如何表述这个陪审团的存在和他们对案件的评判意见，很好奇。

何萍

回何萍：

那是一件民事诉讼案。人民陪审团试点是河南省高院院长张立勇玩的花样，网上可以搜到一些文章和信息的。我本人觉得诉讼制度应当遵循现行法律规则，不能随便搞创新，目前的这个新生事物在宪法上、诉讼 ...
心中有刀 发表于 2010-6-3 00:52

上网查了些资料，关于人民陪审团的资料的确很新颖。法律制度总体上应该是稳定和保守的，可是现在花样很多。
看来，不管是刑案还是民案，到时再听有刀讲解一下。

天边外

1# 周泽雄

以楼主的“文章道德观”大可质疑所谓文学界的常态——“愤怒出诗人”？