ys1937

国家兴亡的责任，是学术评价吗？
半醉汉 发表于 2011-2-3 21:21

**


    与学术无关。
    不过，说话得讲逻辑吧？
    要是俺，与已无关，那就得“高高挂起”，无需吵架了。

ys1937

且“无责”就不能评价吗？
半醉汉 发表于 2011-2-3 21:23

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    哈哈，可以可以。
    不过，老弟责任性也很强嘛！

    重复一下俺的看法，八个字：
    “无责”非过，“有责”是责！

showcraft

16# 李大苗
按照开明到野蛮程度排行，英美，其次法德，最劣日俄。
欧美相对较多注意契约与人道精神，对土地攫取也不甚感冒，尤其美国。很多时候至少肇因多半是类似秋菊讨个说法而已，只是他们是强势有力的秋菊，故而他们的行动更多的符合秦伯“吾怨其君而矜其民”的准则，而日俄就纯粹打家劫舍，有枣没枣打三杆子了。

tian295

天下姓王，匹夫无责！
一家一姓，一党一派之兴亡，关匹夫何事！
亡族灭种与政权之消亡往往混为一谈！
马英九曾说过，国共两党都应向人民道歉，深以为然！

李大苗

由照片引出的议论，看似两立，其实颇为斑杂。

军队是干什么的？若军队国家化，就意味着国家安全专业化和职业化，而不是国民化和匹夫化。而比这更重要的是，军事行为必须符合战争法，在军人和平民之间做出明白的区分，以遵守战争法。

照片中的的旁观者，从服装来看，显系大清臣民，不参与战争是衣着表示出来的行为正当，而不是非正当。在战争法的规则下，在自身与财产遭受侵夺的情形下，平民有权做出反抗；倘若参与战争，那么必须在服装上与平民做出区别。

匹夫，当然可以，或者更说为“应该”有责为国家做出担当，但要担负起军事上的抵抗，则不得以匹夫的姿态，不得以平民的身份，而是以军人的身份参与战争。

直至1937年抗战，之前的中国军队并非是为着国家安全而建立并作战，满清时节如此，看看孙中山的军事武装的建立，也仅仅是为着内战而筹谋和攻防的。权力者的假想敌从来不是外敌，而是内乱或内争。

查中国几千年历史，只找到“皇帝直接统率海陆军，但对内使用时，须依国会议决之特别条件。”这一句话，表示军队国家化和对内的行为限制。这是1911年11月3日，也就是“武昌起义”后，清廷颁布的“重大信条十九条”第十条。据此，达成“停战”的约定，同时也据此，清廷放弃了战争动员和内战选择，并由此导致溥仪的退位，使得那场革命让国民付出极其轻微的牺牲和代价。

心中有刀

...如果真的“天下兴亡，匹夫无责”了，那么，岂不是：
    1、 抗战期间，无数战士（包括国、共双方的）的鲜血白流了。
    2、 也是抗战期间，沦陷区无数小民百姓，抛家离亲，“逃”往“内地”、延安，他们何苦来呢？反正无责，留在家里做亡国奴不好？
    3、 如果真的“天下兴亡，匹夫无责”了，那“有刀”君大可不必再发什么“无责”的高见了，你说“无责”，难道不正表明你自认“有责”吗？
    4、 反正“无责”，那抗战胜利后，因“苏军在中国东北暴行”、因“沈崇案”所引出的全民抗议行动就变得像笑话了。
    “国家兴亡，匹夫有责”是中国知识份子的最高信条，颠覆了这一信念，使知识份子变成无国家观念的“国际主义者”，于国于家，是好事还是坏事，诸君深思之。

ys1937 发表于 2011-2-3 19:52

身为军人，守土卫民当然是应尽的责任。当日本鬼子发动战争，大举侵华的时候，国军将士浴血抗战，正是尽军人之责的表现。至于民众自发抗日，那是基于民族大义，而非责任。我们不能说，只有把天下兴亡的责任丢给了全国老百姓，抗日战士的血才没有白流。假如现在我们讨论北朝鲜的命运，能说这个国家变得那么烂，责任不在金氏，而在几千万北朝鲜人民吗？

关于抗战期间，沦陷区的百姓从内地“逃”往延安，显然只是个别现象，不具有普遍性。同样，我们不能因为看到一些中国军人放弃了抵抗，投靠日伪，就得出结论说中国人都甘心被日本人统治。日占区里生活着无数中国人，直到抗战结束，你不能给他们都扣上汉奸的帽子。另外，历史恰恰告诉我们，跑到延安去的那些人并不都以抗战为己念。

“天下兴亡，匹夫有责”，的确是许多中国知识分子的信条，但它之所以成为信条，却是封建统治者长期道德愚弄的结果，让无良的掌权者可以名正言顺地牺牲老百姓的利益和身家性命，谋一己之私。谁管事，谁负责，责任和权力相适应，根本算不上什么高见，只是最基础的民本意识罢了。

心中有刀

匹夫与知识分子无关。
    词语含义
　　古代指平民中的男子，亦泛指平民百姓。
    《左传·昭公六年》：“匹夫为善，民犹则之，况国君乎？”
　　《韩非子·有度》：“刑过不避大臣，赏善不遗匹夫。” 汉 班 ...
半醉汉 发表于 2011-2-3 20:04

醉兄写得真有趣，顶！

心中有刀

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    与学术无关。
    不过，说话得讲逻辑吧？
    要是俺，与已无关，那就得“高高挂起”，无需吵架了。
ys1937 发表于 2011-2-3 21:24

说“无责”就意味着有责，这是火星逻辑吧？

交警现场处理一件道路交通事故案，责任认定书写明某被撞伤的行人无责，肇事机动车司机负全责。照你老兄的思维，交警对这件事故有责任，因为他提到了“无责”，是吗？

ys1937

至于民众自发抗日，那是基于民族大义，而非责任。
心中有刀 发表于 2011-2-4 04:25

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    一觉方醒，见“有刀”参战。
    作为军人的信条，“保卫祖国”是最高责任。
    在知识份子眼里，“民族大义”难道不正是最高的“责任”？

ys1937

“天下兴亡，匹夫有责”，的确是许多中国知识分子的信条，但它之所以成为信条，却是封建统治者长期道德愚弄的结果，
心中有刀 发表于 2011-2-4 04:25

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    抱歉，不敢苟同。
    在君王眼里，国家是一人之国家，才是“天下兴亡，匹夫无责”。
    亭林先生因抗清而提出“有责”论，正是对帝王之说的颠覆，而不是“愚弄”的结果。

ys1937

说“无责”就意味着有责，这是火星逻辑吧？

交警现场处理一件道路交通事故案，责任认定书写明某被撞伤的行人无责，肇事机动车司机负全责。照你老兄的思维，交警对这件事故有责任，因为他提到了“无责”，是吗 ...
心中有刀 发表于 2011-2-4 04:45

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    “无责”论的提出，不正是认为个人有责任纠正“被帝王所愚弄”了几百年、几千年的不正之思？难道不正是自认“有责”？


    其实，“有责”论的核心，是对谁有责，国家兴亡，匹夫之责不在对君王，而在对黎民百姓。
    而“无责”论说的其实是对君王“无责”。“有刀”、“半醉”是否也认为对“黎民”“无责”，俺以为不会吧？
   

心中有刀

呵呵，ys1937兄猜错了。有刀只是表达自己的想法而已，并不觉得这样的表达乃是基于任何责任。假如老兄不同意有刀的观点，尽可固执己见，我并没有下决心说服你改变想法。

国家兴亡，当然只能归责于统治者。假如谈中国的兴亡，那么这个统治者的外延还只能限于在首都掌握着最高权力的为数不多的几十个人，普通国家干部、公务员是不能算的。

我说的“国家兴亡、匹夫无责”，是不可以解读为匹夫对君王无责，但黎民百姓有责的。一来，“国家”跟“黎民百姓”是含义对立而非相互平等的概念，前者对后者进行着管制，国家权力也并不掌握在黎民百姓手中，所以，国家兴亡，不等于黎民百姓兴亡。有时候，一国之覆亡倒可能是其黎民百姓之福——仍以北朝鲜为例吧，我想金家王朝被推翻了，那个国家的人民才有机会得福；二来，黎民百姓相互间也不可能负担彼此的兴亡，你能让你的邻居家发财致富，还是打算对某个亲戚的穷困不堪负责呢？

平常在马路上，我们可能会遇见残疾人或乞丐，我不反对任何人发善心，给他们施舍钱物，但那只是基于恻隐之心而已，不能说是因为生来就有义务和责任。

showcraft

呵呵，可能在各自表述了。
顾炎武先生有亡国亡天下之说: 有亡国,有亡天下,亡国与亡天下奚辩? 曰: 易姓改号,谓之亡国. ‘仁义充塞,而至率兽食人,人将相食’,谓之亡天下.
顾亭林先生又曰: 保国者,其君其臣,肉食者谋之.保天下者,匹夫之贱与有责焉耳矣.

综上我看下来，亭林、ys1937老先生的“天下兴亡，匹夫有责”与有刀、醉汉等兄的“国家兴亡，匹夫无责”并不矛盾啊，完全可以并行不悖，呵呵。

心中有刀

   
    ...
    在君王眼里，国家是一人之国家，才是“天下兴亡，匹夫无责”。
    亭林先生因抗清而提出“有责”论，正是对帝王之说的颠覆，而不是“愚弄”的结果。
ys1937 发表于 2011-2-4 07:08

呵呵，你说顾炎武的八字口号是颠覆帝王之说，瞎掰了吧？他只是反清而已，从来就不反汉人皇帝。

换到今天就算顾先生现在站眼前，振臂疾呼“天下兴亡，匹夫有责”，有刀照样会大声对他说“No”。他反清反满，怎么做是他自己的事，但不可以编个口号逼别人为他的个人理想去牺牲。

咱把“国家是一人之国家”的君王搁一边去，就指着今天的美国、法国说话，行了吧？对那样的国家而言，同样“天下兴亡，匹夫无责”！

showcraft

44# 心中有刀
有刀兄这样就是偏执了，你莫不是将国家与天下混为一谈了？
个人理解“天下”的概念类似于社会，更偏重于文化传承，社会伦理等等软性内在架构，人人有责并不为过，而非国家，政权等等暴力统治机构可比。

showcraft

44# 心中有刀
他只是反清而已，从来就不反汉人皇帝。

这个倒确实如此，时代局限性。先秦孟子对君臣之说还有些爽快的论调，如“君之视臣如手足，则臣视君如腹心；君之视臣如犬马，则臣视君如国人；君之视臣如土芥，则臣视君如寇仇。” “贼仁者谓之贼，贼义者谓之残，残贼之人谓之一夫。闻诛一夫纣矣，未闻弑君也。” 然则秦汉以降，可说万马齐喑，大致上黄梨洲先生可算一个亮点，如《明夷待访录》。

老木匠

即便是民主国家，政府是民选的，当政府因军队战败和敌国签约投降，其国民“匹夫”们就有义务要展开无限制的游击战？见了敌军士兵就拿菜刀上前砍杀？往水里投毒、在路上挖坑、见军营就烧？全都找死去，不活了？

支持、反对之间，还有很大的一个空间，叫做“忍受”，绝大多数人的选择就是如此，历朝历代，异民族及同胞统治者下，人民不过是忍受，没有什么必须起身反抗的义务。

当年抗战胜利，一大帮子“抗战英雄”来“接收”上海，见了上海人就骂：老子抗战至今、你们不反抗日寇，反而在上海安居乐业，看张爱玲小说，听李香兰唱歌，都是汉奸！于是大肆搜刮掠夺，号为“劫收”，“五子登科”，丧尽人心，结果是不要说小资产阶级，就是很多大资本家都盼望改朝换代。

孤独行者

中国历朝历代的统治者，都在＂为民作主＂，民在统治者的心目中从来也没有成为真正地＂人＂．故，民众没有义务维护这样的统治者．＂天下兴亡，匹夫无责”是统治者强加在人民头上的枷锁！

心中有刀

呵呵，可能在各自表述了。
顾炎武先生有亡国亡天下之说: 有亡国,有亡天下,亡国与亡天下奚辩? 曰: 易姓改号,谓之亡国. ‘仁义充塞,而至率兽食人,人将相食’,谓之亡天下.
顾亭林先生又曰: 保国者,其君其臣,肉食者谋之 ...
showcraft 发表于 2011-2-4 09:42

是啊，我怎么把这亡国亡天下之说给忽略了。要等到“率兽食人，人将相食”才算“亡天下”，天下还怎么亡得了？那样的匹夫之责，担着就担着吧。

心中有刀

44# 心中有刀  
有刀兄这样就是偏执了，你莫不是将国家与天下混为一谈了？
个人理解“天下”的概念类似于社会，更偏重于文化传承，社会伦理等等软性内在架构，人人有责并不为过，而非国家，政权等等暴力统治机构可 ...
showcraft 发表于 2011-2-4 09:52

showcraft兄：

倒不想跟你抬杠，“天下兴亡，匹夫有责”的前半句，真还就常跟“国家兴亡”混着用。无论从这八个字的原意还是引申义来看，都是限于针对一个特定的民族国家而言的，不指向跨国的地域范围。中国人提到“天下兴亡”的时候，肯定不是在说“亚洲兴亡”或“远东兴亡”，更没有“中东兴亡”、“欧洲兴亡”和“美洲兴亡”的意思。

至于把“天下”理解成“偏重于文化传承、社会伦理等等软性内在架构”，那就既不符合“天下兴亡”的原意，也不符合它的引申义了。再说，这么理解的话，就只能跟着说“官民一体，人人有责”了，匹夫固有责矣，非匹夫亦不能免责。

——这么去解读“天下兴亡，匹夫有责”，像话吗？

半醉汉

大学的学者、教师，连“天下兴亡，匹夫有责”都说不清楚，其责已经不是误人子弟。
是在奴化教育下，误国误民！

ys1937

**

    中国历代的统治者们，所希望的正是要让匹夫们自认“无责”，这样，皇上们的统治才可以由一世以至万世。
    这“责”不是维持皇朝统治的责，而是让小民百姓活得好些的责。
    说实话，我理解“无责”论者的心境与无奈，当然，理解不等于赞同。
    大学的教师、学者们，如果也要提倡“无责”，那么在他们指导下的学生们就只有去做无脑儿了。

半醉汉

真正的学子，是获得若倍儿奖的留校博！

心中有刀

    中国历代的统治者们，所希望的正是要让匹夫们自认“无责”，这样，皇上们的统治才可以由一世以至万世。
    这“责”不是维持皇朝统治的责，而是让小民百姓活得好些的责。
    说实话，我理解“无责”论者的心境与无奈，当然，理解不等于赞同。
    大学的教师、学者们，如果也要提倡“无责”，那么在他们指导下的学生们就只有去做无脑儿了。
ys1937 发表于 2011-2-4 13:05

ys1937兄：

你还瞎掰啊？——

（1）你说“中国历代的统治者们，所希望的正是要让匹夫们自认‘无责’，这样，皇上们的统治才可以由一世以至万世”，有什么根据呀？

（2）你说你“理解‘无责’论者的心境与无奈”，太想当然了吧？谁跟你说有刀主张“天下兴亡，匹夫绝对无责”的时候，心情很无奈呢？

（3）提倡“无责”会让学生变成无脑儿？我看是说颠倒了，成天对学生灌输“天下兴亡，匹夫有责”的，才会让学生脑子进水。

半醉汉

天下兴亡，匹夫有责。
      这话原本是说国家兴亡，人人有责的意思。
      在这里，我们很清楚，其实这个“天下”，是指当时的封建政权，绝非是指现在的一个什么民主政权。
      国不爱民，民即不爱国，这是老道理。
      只要这个天下，不是人人拥有的天下，那么，这个天下的兴亡，即跟那些无权参政者没关系。假如这个“天下”视生灵如草芥，视公器如私囊，很多人甚至希望它早点灭亡。与秦始皇、法西斯无异，暴君暴政，早死早好。
      我们说人是“老学究”“书呆子”，即使有不恭的成分，基本对他的人格还是尊重的。但我们要说人家是“老匹夫”，显然就是在骂他。
      所以，“匹夫”绝对不是指知识分子，这个应该要跟学生说清楚。现在学费高，家长花钱给孩子上学，假如碰到一个连知识分子和“匹夫”都分不清楚的教授或老师，实在冤。

ys1937

    颠倒，倒颠。这世界乱了规矩，没来由复地翻天。君不见九曲黄河水浑浅，万里飞沙盖草原。食品甜的咸，药物毒的甜，就差太阳升西边！

瞧，大街上女的穿背心，男的戴项链。去厕所，小心点：光头未必是爷们，嘻嘻，扎辫子的长胡须——并不新鲜。辛苦：学生作业家长做；提前：十来岁孩子谈情说爱、接吻拥抱在校园。你别晕，主持人袒胸露背春光显，你可信，广告牌大模大样是行骗？假球污染绿茵场，假唱舞台丢尽脸，更不堪慈善招牌假募捐！
    学术,思想,随笔,文化,哲学,历史,读书,批判　　无奈何，三十岁下岗搓麻将；将就着，四十岁退休享清闲。前世缘，美李娜剃度莲台读经卷；黄昏恋，老泰斗潇洒风月学少年。
    燕谈　　一阵风，商贾争当学者；霎时间，教授全在挣钱。精明精不过保险，赚钱赚不过官员。妙哉！遍天下公仆们富的流油，悲乎，主人家却穷的可怜！半醉汉 发表于 2011-2-4

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    俺总算明白了，承醉汉教了。
    原来，上面那段火辣辣的文字不过是文字游戏，是因为“无责”才写着玩儿的。

半醉汉

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    俺总算明白了，承醉汉教了。
    原来，上面那段火辣辣的文字不过是文字游戏，是因为“无责”才写着玩儿的。
ys1937 发表于 2011-2-4 19:32

如果醉汉在学术之争上偏执，请您谅解；如果醉汉无意中伤痛了您，我感到唐突，向您陪不是！
我们往日无仇，近日无冤，为一纸文字，大可不必动肝火。
我半醉，您呢？

ys1937

      国不爱民，民即不爱国，这是老道理。
      …………      
      我们说人是“老学究”“书呆子”，即使有不恭的成分，基本对他的人格还是尊重的。但我们要说人家是“老匹夫”，显然就是在骂他。
      所以，“匹夫”绝对不是指知识分子，这个应该要跟学生说清楚。现在学费高，家长花钱给孩子上学，假如碰到一个连知识分子和“匹夫”都分不清楚的教授或老师，实在冤。
半醉汉 发表于 2011-2-4 18:54

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    1、 “国”是一个抽象的概念，与“国家机器——政府”应有不同的含义，但又常常混用。
    抗战，保卫的不是蒋记政府，而是“国”——中国。
    2、 “匹夫有责”，这“责”不一定是指要维护当权者，如暴秦，这责就是反暴秦。
    3、 “匹夫”一词，含义不只一种，有指“普通百姓”的，也有“骂人”的。
    4、 “匹夫”一般指平民百姓，但多数知识份子也是平民百姓。

ys1937

如果醉汉在学术之争上偏执，请您谅解；如果醉汉无意中伤痛了您，我感到唐突，向您陪不是！
我们往日无仇，近日无冤，为一纸文字，大可不必动肝火。
我半醉，您呢？
半醉汉 发表于 2011-2-4 19:40

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    俺说过，其实是无谓之争，彼此实际上是心照的。
    说“无责”者，其实自认有责才说（当然，“有刀”一定不认，那俺也无法滴）。
    关键是什么叫“责”，说无责者，实际上是在说对一方“无责”而已。
    俺没动肝火，不过有些悲哀。
    这也无责，那也无责，中国几千年来死去的仁人志士全都是白死的了，那还不如大家都去风花雪月的好？

童志刚

1、 “国”是一个抽象的概念，与“国家机器——政府”应有不同的含义，但又常常混用。
    抗战，保卫的不是蒋记政府，而是“国”——中国。
    2、 “匹夫有责”，这“责”不一定是指要维护当权者，如暴秦，这责就是反暴秦。
    3、 “匹夫”一词，含义不只一种，有指“普通百姓”的，也有“骂人”的。
    4、 “匹夫”一般指平民百姓，但多数知识份子也是平民百姓。

ys1937 发表于 2011-2-4 19:45

赞同。“有责”和“兴亡”都是具有开放性的概念，前者绝对不是仅仅指保卫政府，后者也绝对不是仅仅指某政府上台或垮台。