半醉汉

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    俺说过，其实是无谓之争，彼此实际上是心照的。
    说“无责”者，其实自认有责才说（当然，“有刀”一定不认，那俺也无法滴）。
    关键是什么叫“责”，说无责者，实际上是在说对一方“无责”而 ...
ys1937 发表于 2011-2-4 19:51

    相信您的诚意，但我们的观点截然不同。有些涉及学术上的问题尤其不敢苟同。试析：
    1、 “国”是一个抽象的概念，与“国家机器——政府”应有不同的含义，但又常常混用。
    抗战，保卫的不是蒋记政府，而是“国”——中国。
    國〔国〕从来就不是抽象的概念：　
    (1) 国”，本义是邦国。
    (2) 周代，天子统治的是“天下”，类似于现在说的“全国” 。国，邦也。——《说文》以佐王治邦国。——《周礼·太宰》。注:“大曰邦，小曰国。”
    (3) 又如：齐国；晋国；郑国。
    (4) 国都，一国最高政权机关所在地。又称国城,国邑国中九经九纬。——《考工记·匠人》。注:“城内也。” 三曰国禁。——《周礼·士师》。注:“城中也。”在国曰市井之臣。——《孟子》。
    (5) 又如：国中(王城之内；国内)；国人(国都中的人)；国迁(国都迁徙)；国阴(都城北郊)；国郊(国都周围地名)；国禁(古代国都中的禁令)；国邑(城邑)；国刑(城中施行的刑罚)
　(6) 国家：僵卧孤村不自哀，尚思为国戍轮台——南宋·陆游《十一月四日风雨大作》。思国之安者，必积其德义——唐·魏征《谏太宗十思疏》。国人皆以诸先烈之牺牲精神为国奋斗——孙文《黄花冈七十二烈士事序》。
　(7) 又如：国纪(旧指国家礼制与法令)；国帑(国库中的钱币)；国禄(国家的俸禄)；国课(国税;国家税收)；国器(可主持国政的人才)。
　(8) 古代王、侯的封地：汉王之国,良送至褒中——《史记·留侯之家》；孟尝君就国于薛——《战国策·齐策》。
　(9) 又如：国租(封地的田赋)。
　(10) 国王、国丈、国太、国姻等。
    (11)指部落：大者万余户，小者数千家，各在山海间。——《后汉书》
　(12) 指地方：荆州北据汉沔，利尽南海，东连吴会，西通巴蜀，此用武之国。——晋·陈寿《三国志·诸葛亮传》。逝将去女，适彼乐国——《诗·魏风·硕鼠》。
　(13)指家乡：欲逊位归国，佐吏等苦留之。——《晋书》
　(14) 姓。
    故抗战，保卫的决不是蒋记政府，而是中国。呵呵，只是有些别有用心的人在诋毁国民政府的抗战。
    2、 “匹夫有责”，这“责”不一定是指要维护当权者，如暴秦，这责就是反暴秦。
    有人说“国家兴亡，匹夫有责”是“要维护当权者”吗？
    3、 “匹夫”一词，含义不只一种，有指“普通百姓”的，也有“骂人”的。
    但匹夫决不是指知识分子！
    4、 “匹夫”一般指平民百姓，但多数知识份子也是平民百姓。
    呵呵，过分强词夺理了吧？请教：多数流氓也是平民百姓，我们在做学问的时候，能这么狡辩吗？

ys1937

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    1、 醉汉所用的典故似乎不是现代“国家”的含义。请看一段：
    “如果我们将一国之内的诸组成部分依范围大小列一个表，则国家的位置大概是：社会—政治—国家—政府, 是由抽象概念到实质概念的过度中间者。祖国与国家的区别：前者是一个地域、文化、历史、宗教、有时是民族及人种概念，带有丰富的感情色彩；而国家是一个政治权力机构。 国家与政府的区别：在国家与政府的关系上，有时国家与政府的概念不分。在分得十分清晰时，国家大于政府，尤其是国家是主权者的同义词，而  韦伯《经济与社会》政府只是国家的仆人、权力的执行者、被委托人。 但在国际舞台上，国家的概念比在国内政治中宽泛很多。此时国家是国际法中的主体，是该国范围内的整个社会的代表，是这个国家全体人民的代表，与国内政治中的祖国十分相近。 国家是阶级矛盾不可调和的产物。 ”
    醉汉说：“故抗战，保卫的决不是蒋记政府，而是中国。呵呵，只是有些别有用心的人在诋毁国民政府的抗战。”这里，前三句是俺的话，后面是醉汉的认识。
    而那个国民政府却并不需要“诋毁”，其腐败是这政府里的人也承认的。

ys1937

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    2、 醉汉说：有人说“国家兴亡，匹夫有责”是“要维护当权者”吗？
    好的，请读一下下面一段话：
    我说的“国家兴亡、匹夫无责”，是不可以解读为匹夫对君王无责，但黎民百姓有责的。一来，“国家”跟“黎民百姓”是含义对立而非相互平等的概念，前者对后者进行着管制，国家权力也并不掌握在黎民百姓手中，所以，国家兴亡，不等于黎民百姓兴亡。有时候，一国之覆亡倒可能是其黎民百姓之福——仍以北朝鲜为例吧，我想金家王朝被推翻了，那个国家的人民才有机会得福；二来，黎民百姓相互间也不可能负担彼此的兴亡，你能让你的邻居家发财致富，还是打算对某个亲戚的穷困不堪负责呢？

ys1937

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    3、 是的“匹夫”不专指知识份子，但是，多数知识份子也是“匹夫”的一部份。
    4、 “多数知识份子是平民百姓”，俺至今不认为说错了。
    正如，俺也同意“多数流氓是平民百姓”一语没错一样。

半醉汉

第一，国家不是政府。
第二，“国家兴亡”，匹夫（这里指个体的百姓）对君王无责，但对黎民也无责。
故我赞成“国家兴亡，匹夫无责”这句话。
谢谢您的态度！

童志刚

恐怕是对“兴亡”一词的理解区别太大了吧。

难道是：

向往美好（“兴”中包含此意），我之愿也；如何美好，俺不管（“无责”）也。

心中有刀

不至于那么玄吧？“兴”，就是发达、繁荣；“亡”就是衰败、灭亡。

童志刚

所以，发达、繁荣是每个人的愿望，同时每个人也要为发达和繁荣而努力。这就是“天下兴亡，匹夫有责”了。

这句话确实被统治者利用过，但不应因为它曾被利用就否认她的正面意义。我想。

半醉汉

所以，发达、繁荣是每个人的愿望，同时每个人也要为发达和繁荣而努力。这就是“天下兴亡，匹夫有责”了。

这句话确实被统治者利用过，但不应因为它曾被利用就否认她的正面意义。我想。
童志刚 发表于 2011-2-5 11:49

对“天下兴亡，匹夫有责”这句话，首先要定位这“天下”二字。
抛开民主理念不说，首先，你必须觉得这个“天下”（其实是政权）跟你有关系，你才会关心他。对你有利，哪怕是间接的，你才会喜欢。对你不利，你一定巴不得它早点灭忙。
醉汉实在，说话直接。

半醉汉

六十年来，谁兴了？贫下中农吗？

半醉汉

六十年来，谁兴了？工人阶级吗？

半醉汉

他们兴了，发财了！垄断应该是属于全民的国有资产了！
这些人是谁？
你要是觉得有责，你就应该去反对他们。
嘿嘿，你敢吗？你愿意去当有责的“匹夫”？还是去当喝口剩汤的奴才？
别抱着别人的孩子不怕鬼！

远眺云海

谁知道照片是真是假??
貌似在说明这种"顺应"民心的行动不是侵略.

心中有刀

所以，发达、繁荣是每个人的愿望，同时每个人也要为发达和繁荣而努力。这就是“天下兴亡，匹夫有责”了。

这句话确实被统治者利用过，但不应因为它曾被利用就否认她的正面意义。我想。
童志刚 发表于 2011-2-5 11:49

国家的发达繁荣可以是老百姓的愿望，但不可以把国家发达、繁荣的责任放在老百姓身上；反过来，老百姓一般都不愿意看到自己国家衰败、灭亡，但如果国家真的衰败、灭亡了，责任也一定不在任何一个老百姓——所谓“国家兴亡，匹夫无责”，就是这个意思。

这句话很难被统治者利用，也很难让统治者喜欢，这正是它的正面意义之所在。

ys1937

…………这就是“天下兴亡，匹夫有责”了。
    这句话确实被统治者利用过，但不应因为它曾被利用就否认她的正面意义。我想。
童志刚 发表于 2011-2-5 11:49

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    童版能否明示一下，“天下兴亡，匹夫有责”这句话，什么时候“曾经被统治者利用”过？
    这句话是在明末清初提出的，因此，这段时期的“统治者”应该是：崇祯皇帝、清皇朝、袁世凯、北洋军阀、老蒋和……。
    暂且把……放在一边，前面的那些“统治者”们，那一个是希望、能让匹夫们有责滴？

    匹夫一旦自认“有责”，那皇朝也就接近末日了。
    匹夫孙中山和他的战友们自认有责，一而再、再而三地掀起反清的起义，最终把清皇朝掀翻了。也是匹夫孙中山和他的战友、门徒们自认有责，发动了北伐，经过无数努力，终于让偌大中国最终接近于统一。
    这里要说明的是，孙中山先生只是在辛亥以后，或许可以算不是“匹夫”（普通百姓），在这之前，他应该算是平头大百姓（“匹夫”）哟？

ys1937

    国家的发达繁荣可以是老百姓的愿望，但不可以把国家发达、繁荣的责任放在老百姓身上；反过来，老百姓一般都不愿意看到自己国家衰败、灭亡，但如果国家真的衰败、灭亡了，责任也一定不在任何一个老百姓——所谓“国家兴亡，匹夫无责”，就是这个意思。
心中有刀 发表于 2011-2-5 14:25

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    举个例说，当年小鬼子侵华，占了中国许多土地。
    在沦陷区的平民百姓，确实没有责任，因为保卫国家是政府的责任，政府不能守土，非百姓之罪。而且这些百姓要生存，正常的生产、经营活动当然还得进行。
    从这一点上，俺不反对“无责”之说。
    但是，沦陷区的许多百姓：
       在抗战将起时，参加军队，抗击日寇。
       不干愿做亡国奴，在日军将到未到之际，自发地“逃亡”，进入国统区（内地）或中共游击区（这一点上，前面有异议，暂不谈）。
       在日占区开展游击活动，打击日伪势力。
       不做汉奸，拒绝日伪拉拢。
    这些人，可能许多不是英雄，但是他们尽到了一个中国人的责任。这难道不是因为他们自感对中国有“责”才做出这样的行动。
    如果人人都是“无责”论的信徒，那么，中国那时离亡国也就更近了。

心中有刀

举个例说，当年小鬼子侵华，占了中国许多土地。
    在沦陷区的平民百姓，确实没有责任，因为保卫国家是政府的责任，政府不能守土，非百姓之罪。而且这些百姓要生存，正常的生产、经营活动当然还得 ...
ys1937 发表于 2011-2-5 15:09

ys1937兄：

你的想法根本没道理。

谈责任，跟谈表彰先进的标准是两码事。就着你的抗日例子说话，就是平民百姓并没有必须不怕牺牲，参加抗日活动的责任，尽管那些为抗日不惜牺牲自我的人很值得尊敬。按你原先的思路，还不如直接说有一些平民百姓自愿加入了抗日武装了呢（这样的事例是肯定能找到的）。问题是，有平民自愿参加抗日活动，就等于证明了普通老百姓有责任拿起武器抵抗日本侵略吗？

另外，抗战时期从沦陷区往内地逃的平民百姓到底有多少，只怕ys1937兄尚未查过资料，随手抓来作论据用了吧？

ys1937

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    有刀可能没仔细看俺的话。
    俺说的是：
    1、 作为普通小民百姓，在小鬼子侵华，大批土地沦陷的时候，确实“无责”。
    2、 而参加了抗日战争（在前线、敌占区、内地……）的人则是自认“有责”才参加的。
    至于有刀问“抗战时期从沦陷区往内地逃的平民百姓到底有多少”，俺不知道，不过，许多回忆文章可以说明，人数是不少的。

心中有刀

ys1937兄：

你怎么不说什么时候都有人见义勇为、慈善捐助啊，那见义勇为和慈善捐助也成了每个人的责任了吗？

真累人。

ys1937

ys1937兄：

你怎么不说什么时候都有人见义勇为、慈善捐助啊，那见义勇为和慈善捐助也成了每个人的责任了吗？

真累人。
心中有刀 发表于 2011-2-5 15:44

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    如果用“无责”论去教育下一代，让人人自觉地“无责”，那中国危矣。
    你可以不见义勇为，但是，当有人见义勇为时，你却去对此人说什么“你完全可以不作为滴！”这冷水岂不是让“勇为”者凉到心底？

    有刀，你觉得累，那你完全可以不参加讨论，因为你“无”参与之“责”滴！
    所以，俺以为你说“无责”的原因，其实是自感“有责”，当然，你不会承认这一点，还可以用冷言冷语说俺是一相情愿。

心中有刀

    如果用“无责”论去教育下一代，让人人自觉地“无责”，那中国危矣。
    你可以不见义勇为，但是，当有人见义勇为时，你却去对此人说什么“你完全可以不作为滴！”这冷水岂不是让“勇为”者凉到心 ...
ys1937 发表于 2011-2-5 15:50

中国危就危吧，又不是没危过，我有什么责任？

说普通百姓没有见义勇为的责任，不等于那个人不见义勇为，更不等于见着别人见义勇为就在一边说风凉话。

累不累的，并非有刀自忖体力不足，只是对你老兄的智力有点失望，而已。

ys1937

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    是啊，中国危不危，自与老兄无“关”，老兄之事又关俺何事。
    俺当然智力不够，不过，如果俺也认为老兄无“智”，岂不变成意气用事了。
    俺说想说的话，老兄以为俺智衰，完全没有回帖的义务，又何必这样每帖必回，让俺看着也吃力——无非就是“无责”吧了，既“无责”，回什么帖？

ys1937

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    其实，自认“无责”并没有什么错，只是，务请不要对自认“有责”的人冷嘲热讽。
    各人有各人的信仰，不必勉强。
    再加一句（可以不承认），一些“无责”论者的文章已经说明，其实，他们在实践着他们自认的“责任”（注意，俺是用尊重的口气说这个“责任”的）。

    顺带说一句，近年来，网上出现“无责”论的第一位是俺的一位同学，虽然俺曾经提出过一些不同意见，但并不想引出一番争论。而这个帖子正好引入了这一话题，也就引出了这一番争论了。

童志刚

对“天下兴亡，匹夫有责”这句话，首先要定位这“天下”二字。
抛开民主理念不说，首先，你必须觉得这个“天下”（其实是政权）跟你有关系，你才会关心他。对你有利，哪怕是间接的，你才会喜欢。对你不利，你一 ...
半醉汉 发表于 2011-2-5 12:31

“天下”跟你跟我跟他没关系吗？我觉得有，而且很密切。如果没有，迅弟儿何必去呼唤宪政？邹峰何必去宣传自由和人权？李大苗何必去研究经济并鼓动改革？你又何必翻阅历史以其引为鉴戒？……所有这些难道不是因为希望这“天下”更美好？你咬定“天下”就是“政权”，你的解释与顾先生无关，与这句话的本意也无关。

九船城

天下兴亡，匹夫有没有责任。这事不好说。一定有很多人会认为：乱世总要出英雄的。机会。

童志刚

童版能否明示一下，“天下兴亡，匹夫有责”这句话，什么时候“曾经被统治者利用”过？
    这句话是在明末清初提出的，因此，这段时期的“统治者”应该是：崇祯皇帝、清皇朝、袁世凯、北洋军阀、老蒋和……。
    暂且把……放在一边，前面的那些“统治者”们，那一个是希望、能让匹夫们有责滴？ys1937 发表于 2011-2-5 14:55

自从这句话出来之后，在适当的时候，统治者从来没有忘记过它的宣传鼓动的功用，抗战时，许多青年就因为这句话的宣传鼓动（感到兴亡之时自己有责）而走上了前线——应该看到，从一定意义上讲，打败侵略者的一个重要结果就是统治者可以继续自己的统治，或者新的统治者上台。那么，当今的统治者还要不要这句名言呢？也是要的，当然要在“适当的时候”，比如：“明末清初，顾炎武云：‘天下兴亡，匹夫有责’。我认为，这话也适用于今天，可以改为‘反分裂国家，匹夫有责’。我建议：全世界几千万华侨华人，应该利用各种有效的渠道，通过全世界的华侨华人社团，以个人名义向全国人大写信，或利用社团的机制进行集体签名运动，热烈支持反分裂国家法的立法，向全世界宣示我们全体中华儿女维护国家统一的愿望与决心，坚决反对‘台独’分裂国家的图谋。”《人民日报海外版》 (2005年01月25日 第三版) 有现在的匹夫指出：这句话“经常都用在国家、社会碰到危急存亡的关头，统治者要普通民众出钱、出力去卖命，以保住他们统治人民的位置。”“‘天下兴亡，匹夫有责’是那些不负责任的专制者们借古人之名，行推卸自己责任之实，只能说明这些政客的无耻之极！”兴旺时统治者不作此宣传，并不意味着他们从来就不利用这话。

自觉的梦游人

这里讨论的问题，我觉得看过《鬼子来了》就能有所理清。建议各位都去看（或再看）一遍，然后再来讨论。

远眺云海

中国危就危吧，又不是没危过，我有什么责任？

说普通百姓没有见义勇为的责任，不等于那个人不见义勇为，更不等于见着别人见义勇为就在一边说风凉话。

累不累的，并非有刀自忖体力不足，只是对你老兄的智力 ...
心中有刀 发表于 2011-2-5 16:00

天呢,,中国危就危吧，又不是没危过，我有什么责任？---------我没有看 很多您们的讨论, 但是这句话是那么的刺眼....

怎么会出自您的笔下呢??

您是中国人不?

国家兴亡,匹夫的责任固然没有法律硬性规定,但是我感觉这是一种基本 的良知吧.......

您就是活生生的一个....跑跑哥.....

hhhh

心中有刀

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    是啊，中国危不危，自与老兄无“关”，老兄之事又关俺何事。
    俺当然智力不够，不过，如果俺也认为老兄无“智”，岂不变成意气用事了。
    俺说想说的话，老兄以为俺智衰，完全没有回帖的义务，又何 ...
ys1937 发表于 2011-2-5 16:06

ys1937兄：

你说得对，咱别意气用事，还是有理说理吧。

作为网友，你我的确没有必须回帖的义务，即便你回我了，或者我回你了，不能说回帖就成了网友对燕谈的责任。同理，有平民积极投身抗日的实例，不等于抗日救亡是平民百姓之责。还是同理，有些人还投身违法犯罪了呢，你能据此推论说“违法犯罪，人人有责”么？

心中有刀

天呢,,中国危就危吧，又不是没危过，我有什么责任？---------我没有看 很多您们的讨论, 但是这句话是那么的刺眼....

怎么会出自您的笔下呢??

您是中国人不?

国家兴亡,匹夫的责任固然没有法律硬性规定,但 ...
远眺云海 发表于 2011-2-6 00:33

你没看讨论也敢乱发言批评人，就算是中国人吧，丢不丢中国人的脸啊？