童志刚

是的，当每个人都懂得自己的权利时，神马“实现民主的一天”都是浮云。
zoufeng_1234 发表于 2011-2-6 20:24

所以，你其实并不反对“匹夫有责”，却口口声声反对，你都不知道你要的是什么了。你要的是：每个人都尽自己的努力（“匹夫有责”）为一个民主自由的美好“天下”而奋斗。是不？

周泽雄

在我看来，“天下兴亡，匹夫有责”这句话，在今天已经失去意义了。假如顾炎武的“亡天下”可以勉强比附为民族文化，顾氏的“亡国”在今日都找不到比附点。在顾氏的论据里，亡国只是改姓，姓李还是姓赵。在今日中国，江山姓氏已经被一党专政取代了，倒是民主国家里经常上演两党轮流执政，但那非但不等于亡国，还是国家振兴之征。
梁启超嗣后的概括，使后之引用者往往脱离了顾炎武的原意，各自发挥，各自阐发，而在阐发过程中，汉语不够精确的特点又被放大。虽然天下观不同于帝王观，但古之“天下”恒等于“中华”，并不能被视为世界。至于“匹夫”到底指的是“我”，还是“你”或“他”，更是一头雾水。除了人称含混，说话者身份不同，也会使它产生截然不同的效果。用这句话自我鞭策，与拿它来召唤大众，差别也很大。所有这些急待厘定的概念和边界，在“天下兴亡，匹夫有责”里悉告阙如，结果，有时就变成怎么说都有理，有时又变成怎么说都理亏。
严格地说，“天下兴亡，匹夫有责”还没有资格成为一个命题。

zoufeng_1234

所以，你其实并不反对“匹夫有责”，却口口声声反对，你都不知道你要的是什么了。你要的是：每个人都尽自己的努力（“匹夫有责”）为一个民主自由的美好“天下”而奋斗。是不？
童志刚 发表于 2011-2-6 20:56

我什么也没反对，只是提醒大家责任和权利不要搞混了。责任是你不能放弃的，必须完成的，不完成要打屁股的，权利是可以放弃的，放弃后没人会打你屁股的。

我再一次用胡适的话来说事：“现在有人对你们说‘牺牲个人的自由，去求国家的自由!’我对你们说：‘争你们个人的自由，便是为国家争自由!争自己的人格，便是为国家争人格！自由平等的国家不是一群奴才建造得起来的!”

‘牺牲个人的自由，去求国家的自由!---这就是一种责任，提出这种责任的人要求你放弃自己的权利，这个人很可能恰恰就是企图奴役别人的政客恶魔。胡适强调了个人的自由，争自己的人格，就是强调了个人的权利。　　
　　

童志刚

“牺牲个人的自由，去求国家的自由!”——你确定这个只是责任不是权利？你确定某甲没有这个权利？
“争你们个人的自由，便是为国家争自由!”——你确定这个只是权利不是责任？你确定某乙不是由此而担负起了“为……”的责任？

zoufeng_1234

“牺牲个人的自由，去求国家的自由!”——你确定这个只是责任不是权利？你确定某甲没有这个权利？
“争你们个人的自由，便是为国家争自由!”——你确定这个只是权利不是责任？你确定某乙不是由此而担负起了“为…… ...
童志刚 发表于 2011-2-6 21:44

是的，我确定。（不过我确定的是前半句，后面的某甲某乙我不懂你什么意思）

怎么感觉好像是婚礼上回答牧师。

童志刚

哦，那我就知道了：你还无法分辨什么是责任什么是权利。

zoufeng_1234

哦，那我就知道了：你还无法分辨什么是责任什么是权利。
童志刚 发表于 2011-2-6 22:49

好像老童的杠爷劲头又上来了，呵呵。

好比一个公司给每个人发100块，有人要求你捐出这个一百块，去帮助政府还债，这就是要求你去承担责任，同时剥夺了你拿100块的权利。如果没人要求你放弃100块，老板反而敦促你赶紧去拿来放进自己的口袋，意味着拿这个100块钱是公司里每个人的权利，捐不捐也更是你可以自己决定的权利。

事实上所谓三年自然灾害期间，就是有人要求农民去承担解放全人类的责任，剥夺了他们吃饱饭的权利，导致了全人类没解放，几千万中国人被活活饿死了。

童志刚

所以。如果某甲为了“求国家的自由”而自愿“牺牲个人的自由”——你可以设想这个某甲是美国独立战争中为自由而战死的一个士兵或者为了把国家从纳粹铁蹄下解放出来而失去个人自由身陷监牢的游击队员——这怎么就不是他（们）的权利了？你自己不是说了吗：“捐不捐也更是你可以自己决定的权利。”

童志刚

其实比较近的例子，还在牢里的LXB不就是一个“牺牲个人的自由，去求国家的自由!”的典型吗？他的这种牺牲和追求难道不是他的权利？如果觉得这不过是别人的天下而自己“无责”，怎么会有他的所言所行呢？

童志刚

“天下兴亡，匹夫有责。”一概而论地赞同或批评这句话是不对的，确实，这句话不能出自政府或当权者之口，因为这个时候，它是“天下兴亡，（你们）匹夫有责”的意思，其实就是卸责。但当顾先生这样说的时候，他是可以仅指自己或同仁的，它可以也必然不是一种对别人的要求，它的意思仅仅是：要想天下好，我或我们是有责任做些事情的。

铁骑横夺

顾炎武在他那个时代抛出“天下兴亡”这段议论，其主旨深义所在，真正所针对的，既不是“天下”，也不是“一家一姓之王朝”，更不是“匹夫”，而是中国知识人（权且借用一下这个词）的安身立命问题，也就是知识人的自我价值认知与确立的问题。
自古以来，中国的所谓知识分子，与王朝政权之间，就有着近乎天然的、千丝万缕、密不可分的关系。“学成文武艺，货与帝王家”，道出的决不只是某一个王朝时代里知识人的动机与心愿。但到顾炎武的朝代，这种自古以来、习以为常的古老游戏，遇到了“新”问题。其实也并不真是新问题，只是在顾炎武的思考中，它成了个新问题。所谓“天崩地解”，王朝轮替，异族入主情势下，文人的政治贞操问题，尖锐而现实地摆在顾炎武那一代知识人的面前（正像《日知录》里，“天下兴亡”议论中所举嵇绍之例）。遭遇这种历史变故，身处这种历史关头，如果还像以前那样，一仍其旧地“货与（新）帝王家”，在顾炎武看来，显然是不可以、不应该，或者说，是不道德的。既然不能再像从前那样，向“新帝王”出售“文武艺”，那自己之前所学的这一身本领，这全部的道德文章，它们的价值和意义何在？如何寄托？如何兑现？如何确立，并依然可以像从前那样薪火相传、流传后世？——道德文章与王朝政权相剥离后，还有没有相对独立的可能性与价值、意义。顾炎武的“天下说”，就为这一困惑当时人的现实问题，找到或者说提供了一个新的解答，一条新的出路。
假如说“天下兴亡，匹夫有责”这句话，至今仍有其价值和意义，我想其价值和意义，首先应该在这里。
但顾炎武这段针对于明末清初知识人安身立命问题的话语，在后来的岁月里，发生了很大的转义。今天我们所看到的围绕源出于顾氏的这八字箴言的种种议论，基本都是在顾氏原话的转义基础上发生的。
最后顺便说一句的是，顾炎武虽然对于“天下”和“一家一姓王朝”作了具有历史新意的剥离，但在现实实践中，这种剥离却显得很无力、很模糊，甚至，有沦为一句空言的威胁。当然顾炎武本人终其一生，做到了自己信念所要求的，并以此名崇后世。但要看到的是，至少在学术一事上，顾炎武们是很难真正摆脱与当政王朝的关系的。《明史》的修篡，顾炎武本人坚拒不出，但他的几位弟子，以及与顾炎武同样以气节名世的黄宗羲的弟子，都成为《明史》修篡的重要人士。这种情景，多少让人想起《红楼梦》里曹雪芹为妙玉写下的感慨语：“欲洁何曾洁，云空未必空。”——但顾、黄、王及之前之后一代中国文人的精神意义永在。这是我们今天面对“天下兴亡，匹夫有责”这句话，不能不有所知的一点历史背景。

自觉的梦游人

131楼要顶！
错字要吹一下毛，是修纂吧？

ys1937

**

    俺自认历史知识太少，不敢多说。
    不过，说实话，心里总有一点怀疑：皇朝年代，当“天下”（指中华大地）大乱，群雄并起的时候，那些袅雄们，说“有责”，还可以理解，一旦皇朝确立，那些帝王们会说“有责”的话？请“利用”论者提出一些证据来让俺人服。
    不错，抗日之际，“有责”论大起，俺幼年时，就听惯了“同学们，大家起来，担负起天下的兴亡，……”的歌声。这时的蒋政府，应该是赞同“有责”论的，因为它在日本的军力下，不得不担心自已的生存，也就不得不“利用”民心。这个时候，蒋政权的利益和平民百姓的利益，在一定程度上趋于一致，即要维护自身的生存了。
    一般地说，当封建统治者强大时，他们不希望平民百姓“有责”，而当他们的生存出现危机时，他们也可能用“有责”来和平民百姓建立联盟（如明末清初的南明皇朝）。
    还得说一句：皇朝时代的“有责”论者，所能做到的最多也只是建立一个政治较清明，能让百姓活得下去的皇朝，还谈不上“民主”什么滴。

铁骑横夺

132# 自觉的梦游人

更正：“修篡”应为“修纂”。拜谢。致歉。

zoufeng_1234

其实比较近的例子，还在牢里的LXB不就是一个“牺牲个人的自由，去求国家的自由!”的典型吗？他的这种牺牲和追求难道不是他的权利？如果觉得这不过是别人的天下而自己“无责”，怎么会有他的所言所行呢？童志刚 发表于 2011-2-7 00:12

哈哈，“......难道不是他的权利？”这里说的是权利，到了后面“....别人的天下而自己“无责””，又变成了责任，这不是正好说明你把权利和责任又混用了吗？

我参与这个帖子就是提醒你们不要把权利和责任混淆，结果说了半天你们还是喜欢混淆。

童志刚

哈哈，“......难道不是他的权利？”这里说的是权利，到了后面“....别人的天下而自己“无责””，又变成了责任，这不是正好说明你把权利和责任又混用了吗？

我参与这个帖子就是提醒你们不要把权利和责任混淆 ...
zoufeng_1234 发表于 2011-2-7 10:04

看来你是真的不知道权利与责任的关系，由于你看不到权利与责任的统一性，所以看到的就只能是“混用”和“混淆”了。以“公共知识分子”为例，对执政者提出批评是他们的权利，同时也是他们的责任。这种权利与责任的统一你似乎从来没见到过？

zoufeng_1234

恩，你强调权利和责任的统一，这也是一种说法。

问题是，以“天下为己任”，“天下兴亡，匹夫有责”，在中国已经说了很多年了，这也是中国士大夫，现在改名叫“公共知识分子”的一种传统，这种强调责任而不谈权利的传统没有能够发展出现代的宪政理念。而现代宪政理念下的公民权利，在中国从来都是被忽视的，所以有人就利用你说的“责权统一”，把权利忽略掉，光强调了责任，要求你为国捐躯，为国挨饿，而不讲公民有免予匮乏，免予恐惧的权利。

童志刚

那我们就可以继续了。应该看到，你要批评的也是我要批评的，区别仅在于：你认为过去只强调了A面，所以你要用矫枉过正的方式来个只强调B面，我呢，觉得完整的问题是AB的统一，需要同时强调。因为我不希望再过20年还需要你的我的他的后辈们说出这样的话：有人利用了某人说的“天下兴亡匹夫无责”，把责任忽略掉，光强调了权利，每人只管自己不管天下，搞得社会都倒退了60年了。

心中有刀

顾炎武在他那个时代抛出“天下兴亡”这段议论，其主旨深义所在，真正所针对的，既不是“天下”，也不是“一家一姓之王朝”，更不是“匹夫”，而是中国知识人（权且借用一下这个词）的安身立命问题，也就是知识人的自我价值认知与确立的问题。
自古以来，中国的所谓知识分子，与王朝政权之间，就有着近乎天然的、千丝万缕、密不可分的关系。“学成文武艺，货与帝王家”，道出的决不只是某一个王朝时代里知识人的动机与心愿。但到顾炎武的朝代，这种自古以来、习以为常的古老游戏，遇到了“新”问题。其实也并不真是新问题，只是在顾炎武的思考中，它成了个新问题。所谓“天崩地解”，王朝轮替，异族入主情势下，文人的政治贞操问题，尖锐而现实地摆在顾炎武那一代知识人的面前（正像《日知录》里，“天下兴亡”议论中所举嵇绍之例）。遭遇这种历史变故，身处这种历史关头，如果还像以前那样，一仍其旧地“货与（新）帝王家”，在顾炎武看来，显然是不可以、不应该，或者说，是不道德的。既然不能再像从前那样，向“新帝王”出售“文武艺”，那自己之前所学的这一身本领，这全部的道德文章，它们的价值和意义何在？如何寄托？如何兑现？如何确立，并依然可以像从前那样薪火相传、流传后世？——道德文章与王朝政权相剥离后，还有没有相对独立的可能性与价值、意义。顾炎武的“天下说”，就为这一困惑当时人的现实问题，找到或者说提供了一个新的解答，一条新的出路。
假如说“天下兴亡，匹夫有责”这句话，至今仍有其价值和意义，我想其价值和意义，首先应该在这里。
但顾炎武这段针对于明末清初知识人安身立命问题的话语，在后来的岁月里，发生了很大的转义。今天我们所看到的围绕源出于顾氏的这八字箴言的种种议论，基本都是在顾氏原话的转义基础上发生的。
最后顺便说一句的是，顾炎武虽然对于“天下”和“一家一姓王朝”作了具有历史新意的剥离，但在现实实践中，这种剥离却显得很无力、很模糊，甚至，有沦为一句空言的威胁。当然顾炎武本人终其一生，做到了自己信念所要求的，并以此名崇后世。但要看到的是，至少在学术一事上，顾炎武们是很难真正摆脱与当政王朝的关系的。《明史》的修篡，顾炎武本人坚拒不出，但他的几位弟子，以及与顾炎武同样以气节名世的黄宗羲的弟子，都成为《明史》修篡的重要人士。这种情景，多少让人想起《红楼梦》里曹雪芹为妙玉写下的感慨语：“欲洁何曾洁，云空未必空。”——但顾、黄、王及之前之后一代中国文人的精神意义永在。这是我们今天面对“天下兴亡，匹夫有责”这句话，不能不有所知的一点历史背景。
铁骑横夺 发表于 2011-2-7 08:33

铁骑兄：

顾炎武在《日知录》中其实讲得很明白，他的“亡天下”指的是儒家的基本理念尽毁，“而至於率兽食人，人将相食”的乱世，即“杨墨之言至於使天下无父无君而入禽兽者也”。顾先生眼中的“禽兽”，是指那些“无父无君”之人，从他所举的嵇绍之例来看，有违儒家伦理准则的人便形同禽兽。说到底，他笔下的“匹夫之责”就是指封建忠孝，是完全以维护旧纲常和旧王朝的君主利益为目标的，根本就未“与王朝政权相剥离”，而且还掺杂着狭隘的民族主义意识，跟近现代的普世价值观念简直相去万里，时至今日，怎么还能作为中国知识分子的行为准则呢？

zoufeng_1234

138# 童志刚

中国人强调责任不谈权利不是20年也不是60年，而是已经几百几千年了。天平早就严重倾斜了，我只是试图往高高翘起来的一边加点东西。

心中有刀

有意思。

zoufeng主张无责，却是燕友里极少数有被邀喝茶经历的。

有刀主张无责，但真实世界里却爱打法律援助官司 ...
ironland 发表于 2011-2-6 17:53

回“irondland”MM：

有刀确实办过一些法律援助案件，甚至贴钱帮网友打过维权官司，但这跟我主张“天下兴亡，匹夫无责”一点都不矛盾，因为我认为那只能基于自愿，不是，也不可以搞成义务。我甚至对专门访谈法援问题的记者说过，要求每个律师都直接参与法律援助事务，只能使法律援助流于形式主义，成为一种伪善的制度，原因很简单：一，把做善事拔高成硬性规定，一定会导致大面积的伪善；二，许多律师显然不具备承办法援案件的能力。

不是义务的事，我可能会做，但它不应该因为我做了，就成为我的义务。

心中有刀

“天下兴亡，匹夫有责。”一概而论地赞同或批评这句话是不对的，确实，这句话不能出自政府或当权者之口，因为这个时候，它是“天下兴亡，（你们）匹夫有责”的意思，其实就是卸责。但当顾先生这样说的时候，他是可以仅指自己或同仁的，它可以也必然不是一种对别人的要求，它的意思仅仅是：要想天下好，我或我们是有责任做些事情的。
童志刚 发表于 2011-2-7 00:29

老童：

从字面意思或形式逻辑的角度来看，“天下兴亡，匹夫有责”是个全称判断，也就是指向所有普通民众的，其中“匹夫”二字，不能解作“我或我们”。《日知录》中那段“亡国亡天下奚辩”的文字也证实了这一点，其中的“匹夫”乃泛指，不涉及具体某个文人。

当然，假如“天下兴亡，匹夫有责”这八个字，“仅指自己”，“不是一种对别人的要求”，其含义只是：要想天下好，我认为自己是有责任做些事情的”，当然就不值得去反对了——因为那相当于一句道德誓言，差不多就是“天下兴亡，本人甘愿承担一定责任”的意思。人家自愿，你管不着。

可是，这八个字没法这么解释。

夏加坤

继续抬杠，俺围观。

网事情缘

匹夫对国家是否具有责任，取决于两者之间的关系。国家承担了对匹夫的责任，匹夫自然要对国家有所义务，把国家变成党国、变成家国，对在这样架构下建立的国家体系，匹夫都成屁民了，连生命都算不上，这还谈什么对国家的责任呢？国家既然不能维护匹夫的基本利益，匹夫对国家承担责任，那就是自作多情。

责任是对等的，只有国家和个人都具有独立法律地位才能谈两者之间的相互责任。

中国古人嘛，说话历来是大而化之的，老顾说这个话，正处于民族危机之时，从文化的根源来讲，他不可能承认鞑子对汉文化具有正统的继承性，大明王朝被鞑子推翻，意味着汉文化丧失自己的基础，老顾又不知道这个“天下”到底有多大，他如此一说，也实在正常不过。

有意思的是，鞑子选择了汉化，这是和蒙古人的最大区别，既然汉化了，文化人的臣服也就是顺理成章的事，所以，冒辟疆、钱谦益之流立刻归顺。

民国的国家体系与前朝大不一样，共和制，具有独立的国家主权，起码法理上承认了个人在国家中独立地位，这样，抗战也就成为所有匹夫的事情了。但今朝呢？不论是哪国鬼子来，大家立马投降。原因很简单，你连军队都不是国家的，你连一支保卫全体匹夫的国家军队都没有，要俺这种手无寸铁的家伙捍卫你？说梦话呢。

童志刚

纳粹德国或者北朝鲜来，你们愿意“大家立马投降”，然后进集中营过那种特有权利的幸福生活，老童俺也没意见。俺不再提“有责”的事儿了，俺尊重各位的神圣权利。活活。

网事情缘

145# 童志刚



铜板得给俺们说说，俺们现在的“神圣权利”在哪里？

倘若没有“神圣权利”，那么“神圣义务”又从何而来？不能让广大屁民只有义务没有权利吧？

俺最近偷偷看了遍纳粹史，当然区别还是有的，比方，纳粹的叫“奥斯维辛”，苏俄的叫“古拉格”。另外，不知道铜板是否知道，天朝还有个名字：西朝鲜。

童志刚

我不知道。我只知道，“不论是哪国鬼子来，大家立马投降”的呼吁让我吃惊，非常吃惊，因为我立即就想到了如果来的是纳粹德国鬼子或者金家王朝的朝鲜鬼子怎么办，不投降吧，显然就违背了老网的要求，而且还好像自以为很匹夫很有责似的；投降吧，奥斯维辛的日子好像还不如现如今，至少能上个网啥的，而那地方不仅没有免于饥饿的权利，连部进毒气室的权利都没有。所以，俺就准备不说啥了，尊重别人的选择——这个这个，选择没有神圣权利还是选择进毒气室，也是别人的权利嘛。

心中有刀

匹夫对国家是否具有责任，取决于两者之间的关系。国家承担了对匹夫的责任，匹夫自然要对国家有所义务，把国家变成党国、变成家国，对在这样架构下建立的国家体系，匹夫都成屁民了，连生命都算不上，这还谈什么对国家 ...
网事情缘 发表于 2011-2-7 18:43

老网的观点我能理解，但不完全赞同。其实，有刀在说“国家兴亡，匹夫无责”的时候，是不分国家类型的，清朝的中国人对满清兴亡无责，北朝鲜的人民也无须对北朝鲜的现状负责，但换作了今日的美国，话也还是这么说：美国的老百姓对美国的兴亡无责。所谓匹夫，即使拥有了真正宪政意义上的投票选举权和被选举权，只要选举结束后身份、地位仍是匹夫，那么，他/她对国家兴亡依然无责。

至于匹夫在无责的情况下爱国家、爱民族、爱民主、爱自由，自愿在外敌入侵时冒生命危险加入抗敌斗争的行列，我认为值得肯定，但做得对，还是不等于有责任去做，如果不做，永远是可以的。从另一种角度来说，舍身为国之所以值得肯定，值得褒扬，跟做慈善一样，正是因为它不是事主既定的义务，不是事主承担应尽责任的行为。做该做的事，叫尽责或尽本份。

网事情缘

147# 童志刚

俺理解铜板的“吃惊”，当然，也怪俺太大而化之了。比方说，俺不仅不希望东朝鲜来，也不希望非洲的黑弟兄来，这才是人之常情。

但有一点，愿望并不能代替现实。以天朝观念看，什么荷兰葡萄牙，哪个又不是蕞尔小国？蕞尔小国来了，大伙围观也是事实，铜板，你能保证在现代社会状况下，东朝鲜来了真的就纷纷拿起武器？当然，东朝鲜也实在太烂，就这么烂的一个国家，不也送去大量的财富养活他们？这其实也是一种投降，朝廷的手比屁民的手举的还更高呢——铜板，还需要“吃惊”了吗？

其实，俺那段回帖没有任何鼓励投降的意思，只是表达了这么一个已经发生过和可能还会发生的事实：国不知有民，民亦不知有国——倘若，朝廷不能意识到这点，不过是再举一次手而已。

网事情缘

148# 心中有刀

同样，刀兄的观点俺也能够理解，但不完全赞同。

所谓“天下兴亡，匹夫有责”，通常是指到了“历史危急关头”才会有此一说。一个正常运作的国家，根本无法看出普通公民的责任。但“看不出”不意味着可以消解这样的责任，比方，遵守法律，按章纳税，是不是公民的责任？只是，没有必要去提及这样的“责任”。

到了“危急”关头，不妨就说说铜板前面提到的纳粹问题，纳粹运动之所以在德国得到“蓬勃发展”正是全体德国人的选择——这里说全体，不是说绝对数，不是指所有人，但绝大多数德国人都怀有大德意志帝国思想、都带有种族主义意识，这使得纳粹党从一个几十人的小党，迅速成为德国第一大党，由于党员众多，他们开始操纵选举，操纵议会，最后希特勒夺取了德国政权。

从1933年到1939年的6年间，德国人从来没有怀疑过希特勒，积极参与到种族清除运动中，直到发动第二次世界大战，也是得到了绝大多数德国人支持的。这导致后来纽伦堡审判遇到一个非常棘手的问题：到底谁有罪？最后是这个时代的全体德国人有罪——不是事实上的行为犯罪，而是内在的精神之罪。雅斯贝尔斯将此分为四个类型。纽伦堡审判则根据事实分为五个类型，因此，对犯罪的处罚反而很轻，而是采用了“去纳粹化”的办法，使得相当多的人逃过了惩处，接受惩罚的只是极少数，其中有一个（名字一时想不起来了），被判了20年监禁，结果只坐了5年牢。

那么刀兄是不是认为“天下兴亡，匹夫无责”了呢？

我的理解是，“天下兴亡，匹夫有责”本身是一个并不严谨的概念，它涉及到在什么样的状态下才能提及它的问题，尤其在现代政治条件下，不能建立一个可靠的公民政治体系，“匹夫之责”多半是妄谈，它会导致屁民们随时随地投降。责任，没有单向的，尤其在国-民之间，作为强势的“国”要承担更大的责任。