ee

蒯大富的文字意思很明确，他觉得没有必要向刘少奇之类的当权派道歉

如果文革后来是按照刘少奇的部署进行，蒯大富等出身不过硬的红卫兵都将被打成反党右派学生，重演1957的场景
老木匠 发表于 2011-6-12 22:17

恐怕他也没有向中国普通老百姓真诚道歉的意愿！

ee

不是什么“挖掘”，而是亲身的经历，亲眼所见。

可以坚定地说，但凡以“资产阶级学术权威”，“坏分子”而受迫害的，均与蒯大富们无关，大部分被定作“黑帮”的那些，也与蒯大富们无关。与蒯大富们相关的主要是 ...
李大苗 发表于 2011-6-12 22:18

照你所说，这类红卫兵就是中国老百姓应该感激的了？

老木匠

我不管那些是前一类的红卫兵，以及后一类的红卫兵，是保当权派的或毛用以打击对手当权派的------他们都是中国文化大革命祸害中国普通老百姓的主角！所以我建议，专家们，请你们，站在普通老百姓立场去感受。
ee 发表于 2011-6-12 22:12

木匠也是老百姓，不是专家

红卫兵哪里配得上“祸害中国老百姓的主角”？主角是这个暴虐的、主张人斗人的绞肉机体制及其指挥者

老百姓如果仍然停留在ee这样非红即黑、对迫害自己主角认识不清的程度，再来一次文革的温床热度就永远不会退烧

宛然

怎么没人提到当时北京高干子弟组成的”联动“？
他们可是下手最恨的。

老木匠

照你所说，这类红卫兵就是中国老百姓应该感激的了？
ee 发表于 2011-6-12 22:21

ee的逻辑何在？非仇即爱、非敌即友，不是敌视就是热爱，不是仇恨就是感谢，世界是这样一个核桃两半分的？

这样的思维逻辑和毛发动文革的那些语录“凡是敌人拥护的我们就要反对”，老红卫兵最喜欢唱的“不革命的滚他妈的蛋”有什么两样？

ee

木匠也是老百姓，不是专家

红卫兵哪里配得上“祸害中国老百姓的主角”？主角是这个暴虐的、主张人斗人的绞肉机体制及其指挥者

老百姓如果仍然停留在ee这样非红即黑、对迫害自己主角认识不清的程度，再来一 ...
老木匠 发表于 2011-6-12 22:22

照你所说，纳粹德国只有希特勒该负罪责，他的手下们不用负责？我说了，毛有毛的罪，蒯大富有蒯大富的罪。

李大苗

照你所说，这类红卫兵就是中国老百姓应该感激的了？
ee 发表于 2011-6-12 22:21

每一个人只是也只能对自己的行为负责，这多简单！

罪孽，谁干的，就是谁干的；不是谁干的，就不是谁干的。

事实比态度重要，比态度本质，比态度清醒。

老木匠

怎么没人提到当时北京高干子弟组成的”联动“？
他们可是下手最恨的。
宛然 发表于 2011-6-12 22:25

那些人现在都在做董事长、书记、部长……

老木匠

照你所说，纳粹德国只有希特勒该负罪责，他的手下们不用负责？我说了，毛有毛的罪，蒯大富有蒯大富的罪。
ee 发表于 2011-6-12 22:27

蒯大富已经坐了十几年的大牢，就是对自己的罪过负责

按照ee的说法，希特勒德国的每个纳粹党徒是不是都应该处死刑？

李大苗

比如薄书记，他连自己老子都敢打，还踹断三根肋骨；如今谁敢恨，连律师都能判扎眼罪的哟。

ee

ee的逻辑何在？非仇即爱、非敌即友，不是敌视就是热爱，不是仇恨就是感谢，世界是这样一个核桃两半分的？

这样的思维逻辑和毛发动文革的那些语录“凡是敌人拥护的我们就要反对”，老红卫兵最喜欢唱的“不革命 ...
老木匠 发表于 2011-6-12 22:26

我不明白你的逻辑。
我的逻辑是，这两类红卫兵都是毛皇朝争斗制造了社会大动乱老百姓大遭殃的力量，都是历史罪人，都应该受谴责。站在老百姓立场看，他们，红卫兵。

老木匠

真正要道歉的，首先是那些有血债的，是提出疯狂口号比如“红色恐怖万岁”“老子英雄儿好汉”的那些人，那些人不仅没有受到法律的惩罚，更没有一个出来道歉

ee

比如薄书记，他连自己老子都敢打，还踹断三根肋骨；如今谁敢恨，连律师都能判扎眼罪的哟。
李大苗 发表于 2011-6-12 22:32

这是官们的事，对我非党人来看，是内斗。为什么不注目湘江，重庆武汉长江，珠江，香港水域，多少老百姓浮尸？

宛然

38# 老木匠
所以，对文革的问题，能够靠他们捋清吗？有这样的大环境了吗？

德国能够对二战谢罪，教皇能够对历史上迫害科学家等谢罪，我们有为历史上受政治迫害的无辜的人谢罪的大环境了吗？

只希望，不要对历史太多粉饰太多曲解。

老木匠

我不明白你的逻辑。
我的逻辑是，这两类红卫兵都是毛皇朝争斗制造了社会大动乱老百姓大遭殃的力量，都是历史罪人，都应该受谴责。站在老百姓立场看，他们，红卫兵。
ee 发表于 2011-6-12 22:32

这是太简单的逻辑：犯罪有主犯、有从犯，主犯根本没有受处罚，从犯已经受了处罚。主犯至今高唱红歌，服刑完了的从犯还要有ee这样不断的进行良心拷问

李大苗

这是官们的事，对我非党人来看，是内斗。为什么不注目湘江，重庆武汉长江，珠江，香港水域，多少老百姓浮尸？
ee 发表于 2011-6-12 22:35

从人伦上讲，所有人的价值都是一样的，只有这样的原则，才能使得社会有最基本的正义。

老木匠

38# 老木匠
所以，对文革的问题，能够靠他们捋清吗？有这样的大环境了吗？

德国能够对二战谢罪，教皇能够对历史上迫害科学家等谢罪，我们有为历史上受政治迫害的无辜的人谢罪的大环境了吗？

只希望，不要对 ...
宛然 发表于 2011-6-12 22:35

谁在粉饰历史？木匠只是讲一个简单的事实

一味的对所有过来人加以道德谴责，实际就是在放纵真正的罪犯

ee

每一个人只是也只能对自己的行为负责，这多简单！

罪孽，谁干的，就是谁干的；不是谁干的，就不是谁干的。

事实比态度重要，比态度本质，比态度清醒。
李大苗 发表于 2011-6-12 22:28

并不是每一个人能“自觉”对自己行为负责。这需要国家法律，刑法的严格执行。一个九十岁的前纳粹监狱狱卒，在美国，在以色列，也难逃刑罚。而民众，并不因为这人年迈，反对这刑罚的执行。这就是法治。

ee

从人伦上讲，所有人的价值都是一样的，只有这样的原则，才能使得社会有最基本的正义。
李大苗 发表于 2011-6-12 22:40

这的确是我们的分歧：我先重视老百姓的人的价值，才谈官们的。

ee

这是太简单的逻辑：犯罪有主犯、有从犯，主犯根本没有受处罚，从犯已经受了处罚。主犯至今高唱红歌，服刑完了的从犯还要有ee这样不断的进行良心拷问
老木匠 发表于 2011-6-12 22:39

现在的问题是：主犯在唱红歌，从犯也逍遥自在。

老木匠

并不是每一个人能“自觉”对自己行为负责。这需要国家法律，刑法的严格执行。一个九十岁的前纳粹监狱狱卒，在美国，在以色列，也难逃刑罚。而民众，并不因为这人年迈，反对这刑罚的执行。这就是法治。
ee 发表于 2011-6-12 22:42

一个简单的事实是，蒯大富已经为他的所作所为蹲了十几年大牢，付出了代价。法律并不强调罪犯必须要忏悔、道歉，但通过强制剥夺他的自由，进行了惩罚。

ee这样在道德高度上打这样的死老虎，很勇敢、很正义、很了不起、很有创意？

歇歇吧

老木匠

现在的问题是：主犯在唱红歌，从犯也逍遥自在。
ee 发表于 2011-6-12 22:48

那么你的道德谴责是否请指向尚未受到任何处罚的那些主犯？

再说一遍，从犯已经服完了应得的刑、得到了应有的下场

宛然

47# 老木匠
没有专指你粉饰事实。

但是，由于当时年龄太小或者角度不同，会有不同的记忆。

我一些当年因为出身可以的同学，自己没收到冲击，即使尚有是非感，但是，对那种被政治压迫的切肤之痛，就没有感同身受，那么，谈起来也会轻描淡写。

但是，也有例外，有些特别良善的人，即使自己没受到冲击，也会有明确的是非善恶。

对于文革、对于各种政治压迫，恐怕13亿中国人会有上千上万种不同角度。

老木匠

现在的问题是：主犯在唱红歌，从犯也逍遥自在。
ee 发表于 2011-6-12 22:48

喂，老兄，当你背着一个刑满释放分子、文革动乱头目的身份的时候，也感觉很“逍遥自在”？

李大苗

ee，这个争论是从蒯大富那里开始的，并非是从红卫兵那里。在追罪的逻辑中，蒯大富只能对自己的行为负责，而不应对红卫兵名义下的罪愆承担责任。而且，红卫兵本身就不是一个统一的组织，相互独立而且相互争斗。比如你，以广州红卫兵的名义对北京红卫兵的罪愆悔罪，这多少是属于积极的道德归附，但侵扰了的是法律规则的明晰。

道德国，太遥远了，还是法治国比较值得期待。

ee

谁在粉饰历史？木匠只是讲一个简单的事实

一味的对所有过来人加以道德谴责，实际就是在放纵真正的罪犯
老木匠 发表于 2011-6-12 22:41

不是对所有的过来人，只是对真正犯过罪的。对所有真正犯过罪的人做谴责并非要放纵真正的罪犯。正如，我说，毛犯罪（这已经不是放纵了），难道说蒯大富也犯罪就错了？

半醉汉

你曾经是红卫兵吗？
告诉你，不管是北京101中学的红卫兵，联动，三司，他们都是中华民族的历史罪人。
我曾经是广州三司，我也是历史罪人。
ee 发表于 2011-6-12 22:18

欣赏！
我是三年人祸和文革亲历者，我们那里开始的红卫兵是官办的，任务是“破四旧”，成分不好、表现不好的没资格参加。待造反派听毛泽东话要打倒党委、政府，那些老红卫兵就变成了保皇派。这时，双方都叫红卫兵。后来造反派觉得红卫兵名声很臭，就独立大旗，举出“某某造反司令部”牌子。这才有武斗。武斗是红卫兵和造反派的对垒。那时的官员，已经没能力没权利指挥他们。记得我们党委书记的工资冻结，家里孩子吃饭都没钱。开始，倍受歧视的黑五类子弟并不敢参与造反，后来看看没事，始参与。结果毛的对立面一倒，学生青年统统下放农村。等全国山河一片红时，又开始“一打三反”，文革造反派该参加“三结合”当领导的当领导，该做大牢的坐大牢。以后数番“一打三反”，到四人帮下台后的“严打”、“三大讲”，都是针对造反派红卫兵的。再以后的事情，就是家庭政治背景的不同，龙凤儿女去唤雨呼风，老鼠的后代去钻营打洞。总而言之，统而言之，折腾到现在，在中国，富人成了穷人。穷人还是穷人，只他们发了！

ee

喂，老兄，当你背着一个刑满释放分子、文革动乱头目的身份的时候，也感觉很“逍遥自在”？
老木匠 发表于 2011-6-12 22:52

难道今朝当权者对他还那么重视？看过对他的采访，蒯大富的日子过得比中国当今许许多多老百姓滋润呢。

李大苗

并不是每一个人能“自觉”对自己行为负责。这需要国家法律，刑法的严格执行。一个九十岁的前纳粹监狱狱卒，在美国，在以色列，也难逃刑罚。而民众，并不因为这人年迈，反对这刑罚的执行。这就是法治。
ee 发表于 2011-6-12 22:42

就你所指的案例，那位监狱狱卒，究竟是因为狱卒这个身份，或者过去的职业而受到刑罚，还是因为他本人当年的行为而难逃刑罚？

老木匠

47# 老木匠
没有专指你粉饰事实。

但是，由于当时年龄太小或者角度不同，会有不同的记忆。

我一些当年因为出身可以的同学，自己没收到冲击，即使尚有是非感，但是，对那种被政治压迫的切肤之痛，就没有感同 ...
宛然 发表于 2011-6-12 22:51

木匠今天下午家庭聚会，兄弟姐妹们几乎讲了整整一下午文革中家庭惨事。你当只有你有切肤之痛？

切肤之痛提醒我们的，不是简单的感情发作，不是简单的划分善恶，而是要记取教训、分辨真正的罪恶的源头，不是一味的“批判”。否则和文革做法有什么两样？