童志刚

理解理解，而且非常同意林泉各楼的看法。25楼的意见俺是替“拥钗派”说的，从那个意义上说，咳咳，该派不免有点功利了——“牺牲自己，顾全大局，哪个家里不需要啊？”呵呵。

顺便说句，鲁迅跟别人是“对骂”，而且都是公开的，那个时候大家都吃这一套，有个“刻薄共同体”存在是事实，现在只抓紧了鲁迅的“骂”而把他的对手一概打扮成宽容，是不公平的。

zoufeng_1234

眼看钗黛之争要演变成胡鲁之争，禁不住要抚掌大笑三声。

我看见林泉来了这么激动，也是因为当年初到真名时候的胡鲁之争。面对超级鲁粉闵良臣和童志刚的咄咄逼人，温和又同属胡派的林泉给了我很大的安慰。后来林泉还给我画了漫画肖像山核桃先生，让我更惊叹于林泉的多才多艺。这么长时间没见到林泉又无处找寻，突然看到这个帖子里看到了，很激动，很高兴，很颤抖。

周泽雄

有个“刻薄共同体”存在是事实
——哈，老童妙语。俺还希望今天依旧有个“刻薄共同体”呢。
只是，今天是个“政治正确”的时代，大量原来可以说的话，今天已不为舆论所容。但我们不见得非要逆推对方当时也是野蛮。好比，持枪械决斗在今人眼里是一种野蛮，但在昔人眼里，仍不失为一种可采之风。
欢迎林泉不时回访。俺没有做出邹峰式反应，纯属矜持个性使然。

zoufeng_1234

“刻薄共同体”获得一定认同。我也承认有"刻薄共同体"存在，但是，到了左联时代，鲁迅的“刻薄”已经不是一般文人斗嘴皮子，而是已经和政治斗争，阶级斗争挂上号了，“刻薄”已经不是文人雅趣，而是杀人利器了。

周泽雄

回邹峰：
我承认鲁迅生活在一个“刻薄共同体”的时代，并不等于我认同鲁迅式刻薄法。所谓宽容，当然应该包含宽容自己素所不喜的方式。
至于“杀人利器”，恐怕出自你的想像。那个时候，共产党还不具备动用舆论左右他人的生杀大权，至少，在上海滩上不具备。被鲁迅批评的人，不会有生命之忧。倘若有的话，胡适也不会对鲁迅那么宽容了。
五十、六十年代，与鲁迅所处的三十年代，文化环境和舆论气候是截然不同的。把姚文元们具备的能量，嫁接到鲁迅身上，是一种时代错乱，哪怕鲁迅文字的凶狠度远在姚文元之上，也不等于鲁迅怀揣此意。
不同时代的批评，也有该时代默许的批评规则。在鲁迅所处的时代，大家对言词的激烈性存有某种心照不宣的认同，既然如此，仅仅因为某人的言词更加激烈就受到攻击，反而是一种不公正。好比说，两个拳击手事先说好了某种无限制级击打规则（在时过境迁者看来，那个规则颇为野蛮），结果，后人去谴责那个出拳更凶狠的人，就是一种错怪。在那个批评规则里，出拳更凶狠，本来是应该按照表现更优秀来加以肯定的。

燕苗

薛林二位的性格各有千秋，不同的人有不同的视角。如果谈恋爱，也许（只是也许）喜欢林黛玉，薛宝钗太冷淡，太没有激情，当然前提是你得有贾宝玉的雅量。但作为同事还是薛宝钗好，至少不会见人就挖苦。
其实最让我感动的是第四十七回《呆霸王调情遭苦打》，薛蟠调戏柳湘莲不成反被打伤，薛蟠发狠要拆柳湘莲的房子毁他的人，薛宝钗识大局，不拉偏架，及时阻止了一场恶战。
在多次受到林黛玉的讽刺挖苦后，薛宝钗还能不计前嫌给林忠告并送燕窝帮她调养，说句实话，别说女生，就是男人几人能做的？
王夫人没找到整段人参给王熙凤配药，便说，平日里好的都给了人，反成了卖油的娘子没头油，薛宝钗劝说她，我们不是那些小家子，得点东西就藏着掖着，总是治病救人，是积德的好事，不必挂在心上。
就凭这几点就该让说薛宝钗藏奸的人羞愧死了。
其实象林黛玉这种性格的人生活中多了去，嫉妒、小心眼、顾影自怜，这些毛病人群中成堆，当然有她才华的不多，倒是事实。但有薛宝钗淡定大气的人还真不多。

zoufeng_1234

同意泽雄兄的大部分观点。

诚然当时共产党还没上台，还没掌握生杀大权，但是他们已经是一个严密的组织，有一套完整的暴力阶级斗争理论，即使还没上台，这套理论和组织已经存在了。鲁迅参加了由这个暴力集团直接领导的组织----左联，为共产党最后掌握生杀大权做了很大的贡献。

所以鲁迅不是一个独立的拳击手，而是一个参加了某个拳击队的拳击手，而这个拳击队除了有几个拳击手参加正常比赛外，还有一系列见不得人的暗箱操作，他们的目的是不择手段最后彻底消灭所有的拳击对手，而不是赢得更多的比赛。鲁迅是个出拳凶狠的优秀拳手，他的优秀表现为这个拳击队赢得了很多观众，很多资金，为消灭其他拳击手的暗箱操作提供了很多有利条件。

tian295

主贴说得真好！我从小看红楼梦就一直喜欢薛宝钗，不喜欢林黛玉甚至连同情都没有，她离了贾宝玉就寻死觅活，有啥好同情的呢？那薛宝钗多令人心疼啊，我估计她也不一定就愿意嫁给贾宝玉的，但是长辈们的话不能违抗，宝 ...
金秋 发表于 2011-10-16 20:55

金秋理解人物，可劲往现实里靠，从实用着眼，则黛玉不得入其法眼。黛玉端在性情的真纯，其小毛病也是缘于其大为那些规规矩矩所限，其形象更具“真人”的现代意义。反倒宝钗，冷眼观世，会做人，与现实一无违碍，是标准人物，模范人物。却缺少了性情之真，摆脱不了假规假矩的束缚！

童志刚

不跟邹峰抬鲁迅。……………………………………

zoufeng_1234

不跟邹峰抬鲁迅。……………………………………
童志刚 发表于 2011-10-18 18:40

老童不和我抬, 我一个人单挑.

在左联以前,鲁迅是个独立的拳手, 无论怎么出手凌厉, 都只能是个优秀的拳手,在拳击游戏规则下玩费厄泼赖。但是他不幸成了左联的首席拳击手，领导左联的供餐当是视费厄泼赖为无物的的泼皮无赖，他们要消灭拳击游戏规则和所有的对手，革命不是请客吃饭，阶级斗争没有游戏规则，只有为了伟大理想的不择手段。事实上鲁迅这样的拳手也是最终要消灭的对象。在消灭鲁迅之前，他们先破坏拳击规则，并把鲁迅当一根的棍子抡圆了来打人，因为鲁迅的骨头最硬，浑身是刺，最适合做成打人的狼牙棒。可悲的是曾经的优秀拳击手对自己已经变成别人手上的狼牙棒还浑然不觉，还绷紧了浑身的老骨头，很high,很享受。

燕苗

金秋理解人物，可劲往现实里靠，从实用着眼，则黛玉不得入其法眼。黛玉端在性情的真纯，其小毛病也是缘于其大为那些规规矩矩所限，其形象更具“真人”的现代意义。反倒宝钗，冷眼观世，会做人，与现实一无违碍，是 ...
tian295 发表于 2011-10-18 16:54

不是所有的真性情就都是好东西。真诚地挤兑情敌，真诚地挖苦下人、真诚地鄙视穷人，真诚地耍小心眼。。。
相反薛宝钗“虚假地”但确实帮助了邢岫烟，虚假地但却平等地对待赵姨娘，虚假地但却宽容了林黛玉，虚假地但确实阻止了薛蟠的蛮横。哈哪种好？你又凭什么说薛宝钗是虚假的，根据呢？其实这里面隐含着一个秘密，国人认为世上没好人，人人都是心怀鬼胎，但凡有人做了点好事就一定怀有不可告人的目的。
我们应该反对的是满口仁义道德但做的却是男盗女娼，是非判断标准且唯一的标准就是行为，而不是目的论，更不该用有罪推定法，胡乱怀疑善行甚至凭着怀疑给善行定罪。

金秋

金秋理解人物，可劲往现实里靠，从实用着眼，则黛玉不得入其法眼。黛玉端在性情的真纯，其小毛病也是缘于其大为那些规规矩矩所限，其形象更具“真人”的现代意义。反倒宝钗，冷眼观世，会做人，与现实一无违碍，是 ...
tian295 发表于 2011-10-18 16:54

俺看不出黛玉“真”在哪儿“纯”在哪儿，就会使小性子，尖酸刻薄，甚至对紫鹃也不例外。贾母那么疼她，没见她对贾母有什么感情，说老实话，俺都没看出她对宝玉有什么感情，宝玉娶了宝钗她就寻死觅活，这也不是真正的爱情好像。

燕苗

真名士应该是第欧根尼。大帝低声问“能为先生效劳的吗？”这位哲学家淡然答道：“你不要挡住我的太阳。”而不是中国式的官场失意后的隐居，仕途不顺后的寄情山水的矫情。

林泉

回邹先生，闵先生是实在好人，就是脾气有一点儿急。我后来读过他几篇抨击时弊的文章，写得挺好的。
撇清一下，我不是什么胡派，不配。实际上，私心里还是喜欢鲁迅多一些，就像老朋友一样，虽然他有很烦人的一面。我日常倒不时引用胡适的话（也有鲁迅的）激励子侄、后生们，对同龄人和长者，却不好说什么。其实很想自认“超级红迷”，可这里那么多文学高人，冒泡冒得心虚。
哦，我反对你37楼的话，鲁迅不是阴谋家，没那么不堪。

多谢楼上各位回复！看到周先生的妙论尤其开心。今儿较累，容改日再复。

天淡云闲

黛玉和宝钗如果不是只能选其一的话，我两个都喜欢，当然好像更多还是喜欢黛玉，就她的性情之人和多愁善感就更喜欢。

闲云

理解理解，而且非常同意林泉各楼的看法。25楼的意见俺是替“拥钗派”说的，从那个意义上说，咳咳，该派不免有点功利了——“牺牲自己，顾全大局，哪个家里不需要啊？”呵呵。

童志刚 发表于 2011-10-17 22:38

哎哎，童版，偶少时拥林，如今拥钗，可不是为功利，而是喜欢她的性格，淡定，大气，成熟，宽厚。相比之下，黛玉真归真，太不懂事，太自我中心，太容易伤害别人了，所以不喜欢。

zoufeng_1234

哎哎，童版，偶少时拥林，如今拥钗，可不是为功利，而是喜欢她的性格，淡定，大气，成熟，宽厚。相比之下，黛玉真归真，太不懂事，太自我中心，太容易伤害别人了，所以不喜欢。
闲云 发表于 2011-10-19 05:16

记得我好像在一个讨论钱钟书世故的帖子里用sophisticated 和 unsophisticated来说明问题，也可以用在钗黛之争中。 任何一个人都应该是从天真不成熟走向世故成熟。

钗黛之争的根源是年龄。若以小孩的标准来看二位，则宝钗显得太成熟世故，人们不禁会想，这么小的小孩就这么成熟懂事，太可怕了，黛玉的天真才是可贵的。而如果以大人的标准来看，则黛玉显得太不懂事，太自我，宝钗的成熟大气才是可贵的。

曹雪芹笔下的钗黛正好是从小孩走向成年的过程，所以人们会不自觉地用两种标准来衡量她们，造成了各种不同观点。

心中有刀

林泉的文字，真的非常好！

童志刚

哎哎，童版，偶少时拥林，如今拥钗，可不是为功利，而是喜欢她的性格，淡定，大气，成熟，宽厚。相比之下，黛玉真归真，太不懂事，太自我中心，太容易伤害别人了，所以不喜欢。
闲云 发表于 2011-10-19 05:16

呵呵，那年的宝钗十几岁了？波澜不惊的淡定，居高临下的大气，超越年龄的成熟，礼教压出的宽厚，这些都不那么值得推许。突然想起邹峰，邹峰言必称胡适，骂必指鲁迅，宝钗和黛玉真的有点像胡适和鲁迅，哈，没办法，我就是喜欢真真的哪怕有时候伤人的黛玉和鲁迅。呵呵。

zoufeng_1234

呵呵，那年的宝钗十几岁了？波澜不惊的淡定，居高临下的大气，超越年龄的成熟，礼教压出的宽厚，这些都不那么值得推许。突然想起邹峰，邹峰言必称胡适，骂必指鲁迅，宝钗和黛玉真的有点像胡适和鲁迅，哈，没办法， ...
童志刚 发表于 2011-10-19 10:20

今天刚刚有个想法，想写个帖子，题目叫：鲁迅和林黛玉。不知道能不能写成。

金秋

今天刚刚有个想法，想写个帖子，题目叫：鲁迅和林黛玉。不知道能不能写成。
zoufeng_1234 发表于 2011-10-19 10:30

鲁迅和林黛玉也太没共同点了，还不如写焦大和林黛玉，至少他们都在贾府居住。

zoufeng_1234

鲁迅和林黛玉也太没共同点了，还不如写焦大和林黛玉，至少他们都在贾府居住。
金秋 发表于 2011-10-19 11:52

宝钗和黛玉真的有点像胡适和鲁迅，哈，没办法， ......这是童老大说的。

要说共同点，他们都很敏感，尖酸刻薄，小心眼。

心中有刀

今天刚刚有个想法，想写个帖子，题目叫：鲁迅和林黛玉。不知道能不能写成。
zoufeng_1234 发表于 2011-10-19 10:30

呵呵，俺摆好板凳沏好茶了，等着看邹峰这篇奇文。

zoufeng_1234

呵呵，俺摆好板凳沏好茶了，等着看邹峰这篇奇文。
心中有刀 发表于 2011-10-19 13:22

别，我还不知道能不能开写。

记得我的上一篇是达赖和李娜，还引起过一定关注。

童志刚

宝钗和黛玉真的有点像胡适和鲁迅，哈，没办法， ......这是童老大说的。

要说共同点，他们都很敏感，尖酸刻薄，小心眼。
zoufeng_1234 发表于 2011-10-19 12:22

支持你写。不过有点小建议，你一定要先读书，比如《红楼梦》，比如鲁迅大量作品及相关研究成果，比如现代史，不能靠百度过日子，对比是要实实在在的材料来支撑的，以免再犯你过去经常被迅弟儿批评的那种“大胆乱说，懒得求证”的错误；再就是多查字典词典，弄请字义词义，比如什么叫“尖酸刻薄”，然后对照对象以及自身思想实际，整明白天天指责他人“小心眼”的人是否尖而不酸、刻而不薄。诚意提醒，恭候宏文。

zoufeng_1234

支持你写。不过有点小建议，你一定要先读书，比如《红楼梦》，比如鲁迅大量作品及相关研究成果，比如现代史，不能靠百度过日子，对比是要实实在在的材料来支撑的，以免再犯你过去经常被迅弟儿批评的那种“大胆乱说 ...
童志刚 发表于 2011-10-19 17:16

理论上你说得都有道理，写文章前要好好读书。

但是在论坛上，本来就可以乌搞，我即使写了也就发在茶楼，所以，呵呵....

周泽雄

呵，欢迎邹峰兄把大作发在阅读版。

李苗

呵呵，那年的宝钗十几岁了？波澜不惊的淡定，居高临下的大气，超越年龄的成熟，礼教压出的宽厚，这些都不那么值得推许。突然想起邹峰，邹峰言必称胡适，骂必指鲁迅，宝钗和黛玉真的有点像胡适和鲁迅，哈，没办法，我就是喜欢真真的哪怕有时候伤人的黛玉和鲁迅。呵呵。
童志刚 发表于 2011-10-19 10:20

我要顶老童一把。O(∩_∩)O哈哈哈~

闲云

呵呵，那年的宝钗十几岁了？波澜不惊的淡定，居高临下的大气，超越年龄的成熟，礼教压出的宽厚，这些都不那么值得推许。突然想起邹峰，邹峰言必称胡适，骂必指鲁迅，宝钗和黛玉真的有点像胡适和鲁迅，哈，没办法， ...
童志刚 发表于 2011-10-19 10:20

兼回邹峰兄:

古人的生理年龄和现代人不同，女子十五为及笄之年，等于是现代的成年人了．宝钗入荣国府不久，就已经是凤姐口中的＂薛大妹妹今年十五岁，是个大生日了＂．如果出嫁，需要打理一大家子上上下下了，为人行事，自然不能用现代人的年龄标准来衡量．宝钗的淡定，大气，成熟，宽厚，我个人以为，和她父亲早逝，哥哥又不争气有关，因而识大体，顾大局，孝顺母亲，照顾家庭，也和她熟读老庄，修养内蕴超乎常人有关，值得赞赏．　相比之下，黛玉的问题，就是湘云那话，我和你身世相仿佛，但我就不象你那样多心．其实，湘云在史府的处境，远远不如黛玉在贾府，但她生来＂英豪阔大宽宏量＂，而黛玉，却是整天小题大作，自怨自艾，属于天生的性格缺陷，能怪谁呢，所以曹翁早有评点，＂莫怨东风当自嗟＂．

另，窃以为，黛玉和鲁迅虽然有一些共同点，比如敏感，刻薄，小心眼之类，但总的还不是很有可比性．黛玉是个纯真的孩子，鲁迅却是个老于世故之人．　黛玉伤人是无心，不自知，鲁迅却是攻击性强的战士．　声明，虽然是拥钗，拥胡派，个人对鲁迅先生还是比较敬佩的，其深刻犀利之处，百年一出．　　

菜农

鲁迅是胡子老战士，黛玉是美少女战士，邹峰可以一写。