水色

不仅是违约的问题，过度谈论本身也会带来不安。

浦右淞左

241# 水色
我明白：信仰不是探究，或者不应该去探究。我等俗人，唯求宽恕了。

水色

239# 水色 这二个回答都很虚幻，似乎有些游离、回避。大致看了前面的一些叙说，有时也会感觉某种虚幻，让人不明就里。
抱歉，以你一贯的坦率，应该理解我的坦率——并无恶意。
你补充了后面的话，所以，至少后面这 ...
浦右淞左 发表于 2014-3-8 22:33

是啊。但是神要我们宽容，不给人定罪，不论断。那是因为审判权在他，不在我们。他说，伸冤在我，我必报应。所以我们每个人都独自对神负责，彼此宽容也容易了，因为别人的罪，他自己得向神交代去。而神免了我们的罪，我们也不该揪住别人的罪不放。

浦右淞左

马克思 韦伯在《新教伦理》一书中论述加尔文宗的“命运预定说”，个人的命运已经早就由上帝决定，任何人世的行为不会改变其命运，因此只能不断地用信仰行为以及致富的现实来证明自己的得救——那里，加尔文宗确实一直怀着不安。这种说法可以让你首肯么？

水色

不会。战兢一直在，神是慈爱的，但也是可敬畏的。

浦右淞左

上帝的“仁慈”不会让人不安，但是“可敬畏”，则难以确定。这样一来，似乎我也有点感到不安了，干脆打住。当然你还有后续进一步的叙说，一定拜受。

水色

浦兄，
      我可以解释得更具体些。
     人性不可靠，时时刻刻都踩在薄冰上。比如我在这里开帖子谈论宗教，一开始可能怀着探寻真理的心，但是大家都来参与以后，我总是解释得头头是道，每个问题都能力回答似的，渐渐就变成一个类似基督徒代言人，或者真理代言人似的角色。
      不要笑话，这完全有可能发生，人性就是这么脆弱。虽然我讲的道理都是肯定神的，但是我的心要是变得骄傲起来，在这条通往神的路途上，撒旦就已经把我揪住了。
     今天看到一条消息，全世界最大教会的创建者，一位韩国的牧师，因贪污罪被判入狱。1000个长老和80万信徒都在保他，钱是信徒的钱，教会是他一手创办的，可是法律无情，即便信徒不想计较也无济于事，韩国的法院审判在公正性和严谨度方面据说可以和美国相当，这个案子悬了几年，结果出来非常让人难受。
      我们只能小心翼翼，时刻警醒。

水色

下面我就不再回复了，但是欢迎大家继续讨论。

浦右淞左

你一直在努力宣传上帝，但还是战战兢兢，唯恐会冒渎上帝——这种自省来自于基督徒信仰，还是你个性使然，让人无法判断。这对缺乏自省的大多数中国人而言，确实是一种良好的品性，但是对于生性求乐（李泽厚或严家其？）的大多数中国人而言，当然可能会被认为是一种“精神的桎梏”。

封不怕

230# 水色
是石头也被你捂热了，怎能负了你殷殷劝诫的美意。世间法则并无尺规，试一试又有何妨。钻出笼子，伸个懒腰，和耶稣兄弟聊聊天也不错。

水色

230# 水色  
是石头也被你捂热了，怎能负了你殷殷劝诫的美意。世间法则并无尺规，试一试又有何妨。钻出笼子，伸个懒腰，和耶稣兄弟聊聊天也不错。
封不怕 发表于 2014-3-8 23:52

我没有宣传之意，也没有劝诫之意。是和大家探讨一下真相的可能性，只是因为对基督教懂得比各位多一些，所以遇到疑问就解释了起来，看起来很像宣传。这就是论坛的麻烦，因为是基督徒，就觉得肯定在传教。如果这样，万一遇到辩论感极强的佛教徒回教徒，岂不是要恼怒起来。彼此感到冒犯了。
        都想了解真相，这是论坛的美好所在，如果光是我的信仰而已，奉劝你们谁也别鸟我。
       为了真相，为了自己，不要为了我。

水色

我自己也是为了真相的。若是信则有，不信就无的，俺立马转变立场不迟疑。

封不怕

251# 水色
明白了，呵呵。说错话了，劝诫二字收回，赔罪！我是个大懒猴哈，太放松，出语速度快，想了就说，一瞬间的事情，不仔细不周全，请多包涵！

水色

555 俺肯定显得粗暴了。

李老苗

晕，我还没来得及上来感谢，你们都要开溜了。水色老师的解答给我久居黑暗中的思维带来一道亮光，比如天灾的那个问题，虽然我还未完全从逻辑上理清它，但已是我慕道以来遇到的对这个问题最好的解答了。我曾在王怡牧师的博客里向他提了这几个问题，都没有回答我。所以我非常感谢水色老师，也不理解你为什么对此这么顾虑。

不仅水色老师 说“谈论神不能多，否则心里真的非常难安。 ”更有浦右松左老师也说，“也感到不安了”。本来我没有不安的，看到你们都不安我好像也开始“不安”了，这到底是为什么呢？


信仰难道不能像学术那样从逻辑上探讨，只能选择信或者不信吗？我感到很困惑。

李老苗

这么多年来，我既需要宗教又无法完全信服某一个宗教，所有一直停留在宗教爱好者上，无法成为一个虔诚的信徒。无论是基督教还是佛教，都有很多让我欢喜的地方，也有很多让我迷惑的地方，所以我感觉自己既是一个基督徒又是一个佛教徒，既不是基督徒又不是佛教徒，一个矛盾综合体。

比如举这两个宗教里最根本的问题：

1、宇宙之大，为何圣经只提到地球，对地球之外的世界只字不提？是上帝或耶稣与圣徒之间的交流忽略了这个问题，还是圣经本身只是由具有时代局限性的人类编造的？


2、佛教的终极目的是要脱离六道轮回完全出世，对我们所感知的这个世界不追求、不留恋、不执著，包括我们的亲人朋友知识学术等等一切万事万物……很多人学佛的初心本是为了解脱烦恼，结果学佛后更大的烦恼来了：努力工作、认真学习、帮助亲友等等一切行为都是对这个世界的留恋和追求，这个世界是虚妄的，我们活着是虚妄的，只有舍弃才是正途，让人陷入一片存在的虚无……

水色

晕，我还没来得及上来感谢，你们都要开溜了。水色老师的解答给我久居黑暗中的思维带来一道亮光，比如天灾的那个问题，虽然我还未完全从逻辑上理清它，但已是我慕道以来遇到的对这个问题最好的解答了。我曾在王怡牧师的博客里向他提了这几个问题，都没有回答我。所以我非常感谢水色老师，也不理解你为什么对此这么顾虑。

不仅水色老师 说“谈论神不能多，否则心里真的非常难安。 ”更有浦右松左老师也说，“也感到不安了”。本来我没有不安的，看到你们都不安我好像也开始“不安”了，这到底是为什么呢？


信仰难道不能像学术那样从逻辑上探讨，只能选择信或者不信吗？我感到很困惑。李老苗 发表于 2014-3-10 11:25

看来真的是我的表述不好，我自己以为是心知肚明的，没有考虑到非信徒本来就对基督教抱有神秘感，很容易理解成另外一种意思。
     老苗妹妹，还有浦兄，封不怕，一并道个歉了。

     很高兴看到老苗慕道的热情，神喜欢渴慕真理的心，耶稣说过；“饥渴慕义的人是有福的，因为他们必得饱足”。渴慕都是从迷雾开始的，天下那么多所谓的“神”凭什么非要信这一个，如果有人说你必须信，我们就信，那恐怕早都拜偶像去了。也不会轮到在这里探讨基督的真理。圣经里说的不争辩，指的是已经归入的人，执迷于细枝末节，执迷于语言、头脑，还有胜负，却没有身体力行而言。

     我说的不安，指的也是语言还有胜负感。语言会有很多误区。我说得太多，容易引发错误的感觉，好像我就代表了神意。如果我的谬误就是我的谬误，别算在神头上。我的智慧是神的智慧，别算在我头上。无论领受了什么，或者感动了什么，也要算在神那里，去谢谢他，亲近他。这样我倒是没有负担，完全可以畅所欲言了。但是在论坛里要保持这一点不偏离有点难，蛮危险。

     这是个大忌讳，今天我还忌讳，明天说不定就不忌讳了，享受了起来，自己把自己当导师了。那就太可怕了。

水色

这么多年来，我既需要宗教又无法完全信服某一个宗教，所有一直停留在宗教爱好者上，无法成为一个虔诚的信徒。无论是基督教还是佛教，都有很多让我欢喜的地方，也有很多让我迷惑的地方，所以我感觉自己既是一个基督徒 ...
李老苗 发表于 2014-3-10 11:55

基督教有个非常难以理解的概念，老苗妹妹现在要是要求我详细解释，以我有限的逻辑思维其实也解释不来，我只能阐述一下：

     神和我们不一样，他不是我们这样的时空存在，对他来说，一切将来要发生的事情，其实都已经发生过了。而过去发生的事情，现在却又还在。我们有自由意志可以做出选择，可是我们的选择神又已经看到了。这里的逻辑的确很难懂。在人看来，早年的过错年代久远，自己都忘记了，大概神不会计较了，到了末日审判，一切所行过的却都要提上来。而我们向神祈求祷告的时候，圣经也常常告诉我，在祈祷之前，神就已经应允了，圣经常说：他在造我们之初，就已经怎样怎样了。类似的表达很多。

     也就是说，人类通过发达的科技发现宇宙的浩瀚，这也是神在造世之处就已经知道了的。基督徒会把这个看做神本身的安排。你我，一个小小的人，在庞大的地球上真是至微至小，地球在银河系里又只是一颗微尘，银河在宇宙中又是一个极微妙的存在。而这个大得让人眩晕的宇宙，就是神的作品。神与人之间就是这样差距和对比的，圣经满是寓言和谜语，深者可见深，浅者也可见浅，但同时又具有平等性，不吓唬到任何人，人人都可受益，都可听懂，都可得救。

     神没有在圣经里告诉我们宇宙的事，就像在创世纪里没有告诉我们，创造日月之前的那一天究竟有多长。是一样的。

李老苗

     看来真的是我的表述不好，我自己以为是心知肚明的，没有考虑到非信徒本来就对基督教抱有神秘感，很容易理解成另外一种意思。
     老苗妹妹，还有浦兄，封不怕，一并道个歉了。

     很高兴看到老苗慕道 ...
水色 发表于 2014-3-10 11:58

明白水色老师的不安是何意了，就是虔诚谦卑恭谨之心。

如果这个世界只有神所创造这一个可能，这样的态度当然是最好的。如果世界有多种可能性呢？对某一个可能性的完全臣服会不会遮蔽对别的可能性的进一步探索？就我自己而言有这样的顾虑哈。

水色

明白水色老师的不安是何意了，就是虔诚谦卑恭谨之心。

如果这个世界只有神所创造这一个可能，这样的态度当然是最好的。如果世界有多种可能性呢？对某一个可能性的完全臣服会不会遮蔽对别的可能性的进一步探索？ ...
李老苗 发表于 2014-3-10 12:15

在圣经里，神宣称自己是信实的。他又说自己是独一的，全能的。所以要么这样的神的确象他说的那样真实，要么他就在撒谎，如果有多重可能，那样所谓“信实，独一，全能”就都不存在了。我们定位这个神，就是说他是那个“独一，全能，信实的神”，如果他撒谎，我们的赞美和祈祷就压根没有归到他那里。他什么好处也没捞着。
     所以基督教要么是个人人必须面对的现实，要么就是个肥皂泡。没有第三种可能。

李老苗

每当想起神马宇宙和人类来源这些庞大的问题时，我就无比眩晕，但我还是不会放弃的，万一哪天突然就想通了呢。我希望将来有一天自己对这个问题已经澄澈了，能有机会再与你们坐而论道。

ironland

256# 李老苗

出世不是指躲进深山，不问事务。而是指认清性空缘起，不要为烦恼所左右。烦恼是化解掉的，不是逃避掉的。
努力工作、认真学习、帮助亲友，都是好事。譬如帮助亲友或陌生人，让别人快乐，那是欢喜布施。

杨林

越来越好的讨论，近期燕谈第一营养帖。俺和老苗同学一样想知道宇宙的真相，几十年下来的马克思辩证唯物主义哲学的洗脑，现在转起弯来是不容易的，这一点俺又不如老苗等同学。俺从诸位的谈论中的吉光片羽中获益，虽然俺也只能记住只言片语，可带给俺的的确是海洋一样的知识风暴。

倚晴天

240# 浦右淞左       对于不信的人，我不知道祸福由来，——没有看过相关信息，不能确证。
      对于信的人，即便环境不是出于神主动的意愿，至少是上帝允许发生的。根据约伯记：魔鬼会在神面前控告人，而神允许撒旦攻击约伯。所有对于基督徒，没有意外，只有事件。
     但祸福并非善报或恶报那么简单。有的时候，是出于对于罪的惩罚，有的时候是管教，还有的时候，是借着患难试炼信徒，“让你们信心所经过的试炼，比那经过火仍会毁坏的金子的试炼更我宝贵。”“试炼生忍耐，忍耐生盼望”。环境会引领信徒“到施恩的宝座前，为要受怜悯，得恩典，做应时的帮助”。旧约里雅各经过一生的苦难，从一个“抓夺者”变成了“以色列”（神的王子）。虽然如此，”神使万事效力，让爱主的人得益处。“
      从偷吃善恶知识树的果子开始，人心里都有个悖逆和骄傲。神要借着各种环境的击打，让我们顺服。大卫王是深得神心的人，但他一时软弱犯淫乱，神使他初生的孩子死去以惩罚他。在孩子未死前他哀哭祷告求主赦罪。当他知道孩子已经死去，就坦然穿好衣服吃饭。旁人觉得奇怪，他说：孩子未死之时，或者因我的痛悔能让神缩手。孩子既已死去，哀哭又有何益处呢？这就是顺服。
       使徒保罗在人眼中，是一个功勋卓著的圣徒，然而神使保罗的身体一直处于某种疾患中（有根刺），保罗曾三次求主医治，神对他说”我的恩典是够你用的“。若非经过十字架的炼尽和圣灵的变化，就不能被变化得完成，”与神的儿子毕像毕肖“，那个最终的救赎”新天新地“就不能到来。
      信徒和世人一样，有苦难和艰辛。差别在于经受苦难时信徒是神与他同行，有从神来的恩典的抱慰，有经历炼尽后的生命成长。
      人生最大的恐惧，恐怕是死亡。但，如果想到死去对我们不过意味着暂时在亚伯拉罕的怀抱里暂存，还有复活和永远的生命，就没有那么可怕吧。

Sophie

按照个人体会，神是有的，而且多元。但是也不能说他们是神，他们并不主宰我们，是冷眼旁观的多。强悍于我们，超越我们的科技太多，也能操控一定的时空穿越。但是信谁都没错，只要知道自己真的在做什么。宗教，之所以成为宗教，首先是精神上和精神同类真正的融为一体，不背离。

水色

按照个人体会，神是有的，而且多元。但是也不能说他们是神，他们并不主宰我们，是冷眼旁观的多。强悍于我们，超越我们的科技太多，也能操控一定的时空穿越。但是信谁都没错，只要知道自己真的在做什么。宗教，之所以成为宗教，首先是精神上和精神同类真正的融为一体，不背离。Sophie 发表于 2014-3-10 23:52

回sophie:
  
        如果他们不是神，又何来的“信谁都没错”。神首先是个真相的问题，有就有，没有就没有，是就是，不是就不是，如果这个是凭人的意志可以随便动摇的东西，那就是人造了神，不是神造了人。这已经是铁板钉钉的无神论了。还是马克思那一类的。

        无神论分成两种，弱无神论和强无神论。弱无神论通常是摇摆不定，恍惚其词，不求甚解的，而多元论在弱无神论的观点中非常典型。我们来谈谈这种多元的可能性。

       多元论有一个代价就是只能泛泛而谈，流于浮表，却不能具体，因为一旦涉及某个具体的神，就会出问题。

        比如圣经里的神一再自称是独一真神，是创造了全部宇宙和人类的神。多元论否认了神的独一性，其实就是否认基督教的神，这两种说法没有区别。基督教和多元论如同油和水，根本无法通融。这就好比一个三妻四妾的员外非要纳娶一个烈女一样，稳当是要被断然谢绝的。

        而伊斯兰教古兰经里的神————那就不仅仅是谢绝了，那是赶尽杀绝！我摘录几段古兰经经文给sophie看看
        古兰经：（3－85）舍伊斯兰教寻求别的宗教的人，他所寻求的宗教，绝不被接受。
        古兰经（2－191）：你们在哪里发现他们（非伊斯兰教徒），就在哪里杀戮他们。
        古兰经（5－33）：（非伊斯兰教徒）他们的报酬，只是处以死刑，或钉死在十字架上，或把手脚交互著割去，或驱逐出境。这是他们在今世所受的凌辱；

        圣经的神和古兰经的神，都不在多元论范畴之内，那样世界四大宗教（基督教，天主教，伊斯兰教，佛教）已经被多元论排斥得只剩下佛教了，那个恰恰是宗教里的无神论（强无神论）。多元论或者多神论，几乎就是无神论。sophie你瞧，你的表述多么典型，就是即否认神存在，又觉得信哪个神都没错。前后摇摆，恍惚其词。
           我猜sophie是拿处理人际矛盾的方式来处理神际矛盾了，只不过人际关系我们可以折中主义，可以劝导和平共处，但是神的存在涉及到事实真相，处理真相没有折中的余地，比如马航的消失，无论揣摩出多少可能性，真相都只有一个。

水色

240# 浦右淞左       对于不信的人，我不知道祸福由来，——没有看过相关信息，不能确证。
      对于信的人，即便环境不是出于神主动的意愿，至少是上帝允许发生的。根据约伯记：魔鬼会在神面前控告人，而神允许撒 ...
倚晴天 发表于 2014-3-10 22:41

解释得好！

      把一切遭遇都看成神的旨意，这是基督徒的重要功课之一。有时神借助困境使我们进入谦卑和祈祷，各样难处的事，神都与我们同在，我们借着祈祷把神的恩典和美意带到人间，在一件件具体的事件中亲历神的慈爱和大能，从看似不可能的，到最终的成就。这就是所谓信心的功课，所以困境帮助我们与神建立更亲密的关系。同时苦难和疾病让我们放下骄傲，学会体谅他人。经历过病痛的折磨，我们就不会歧视疾病。经历过贫困，我们就会了解穷人的尊严。这一切都是奔着神造我们的目的而去的，就是要求我们成为良善，谦卑，和平，仁爱……
      所以对基督徒来说，祸福的观念比较淡泊。既是神的安排，那就是我们的功课。功课难做，身心不舒服，却不意味着无益。

      说这些怕会把慕道者吓到了，但是并不是很可怕，神在圣经里许诺，他不会给我们承担不了的重负。而且由于神与我们同在，各样的处境都不绝望。耶稣说：我的轭是容易的，我的担子是轻省的。

水色

圣经里，神最痛恨的是拜偶像，从基督徒的祸福观就可以看出来这里面的道理。因为神需要借助一切事物叫我们得益处，我们却懒惰地把责任推卸给偶像了。这样神根本无法做工。
    从这个角度上说，我对佛教抱有很大的敬意。在福音的消息尚未传到的地方，自发地兴起了一种意识的觉醒，就是不懒惰，一种内在的奋发，非常了不起。佛教其实是拜偶像最极端的对立面，结果却被对立面完全吞没了，自己成了偶像大王了。真是让人唏嘘感叹。 在我眼中，佛教是人类意识可以达到的最高峰，几乎无可超越。在不触及神的真相的范围内，它是最大的。

     顺便说一说。尽管基督教的神是一神论，但是我个人并不排斥其他宗教的所有内容，许多宗教都是从内心的饥渴发出来的，这种饥渴本身是神圣的饥渴，各种宗教里都可能闪现出光彩的部分。比如伊斯兰教崇尚善，贬低恶。比如佛教在意识上的觉醒。这些都比拜偶像要好太多了，也更接近真理。宗教就像数学算法，尽管只有一种算法是对的，但是错误的程度不一样，靠近正确值的距离也不同。

水色

越来越好的讨论，近期燕谈第一营养帖。俺和老苗同学一样想知道宇宙的真相，几十年下来的马克思辩证唯物主义哲学的洗脑，现在转起弯来是不容易的，这一点俺又不如老苗等同学。俺从诸位的谈论中的吉光片羽中获益，虽然 ...
杨林 发表于 2014-3-10 17:16

谢谢杨林兄鼓励。辩证唯物主义也无妨，基督教也无妨，只不过这已经是个诸神混杂的时代，无论信什么，怕是都不能不经过仔细推敲考量，否则就要上当受骗。

倚晴天

218# 水色 在希伯来原文创世记一、二章，用了三个不同的动词，说到神的创造和复造：“创造”（created，希伯来原文bara,键盘输不了希伯来文，音译，下同）、“造作”（made，希伯来原文asah）和“作成”（formed,希伯来原文：yatsar）。创造是从无生出有来。只有神能创造，我们不能创造。做成造作的意思是用已经存在的原材料造出别的东西。作成，意思是范土成形。神第一天并没有创造光，第三天也没有创造地，因为光已经有了，而地是淹埋在深水之下。第一天神没有创造，但是他“吩咐”。“神说要有光，就有了光。”第三天，神吩咐埋在水里的地露出来，那不是创造的举动，乃是造作的举动。然后，神为人造作物质的身体，那就是“作成”。神是用尘土作成一个人。       上帝說：“天上的穹蒼要有發光體，以便分晝夜，”在1章16节用的是“造作”。
           所以，在神说要有光之前，日月就存在，神只是吩咐光出来，并非创造。