周泽雄

Pommy兄育子有方。

话说回来，因材施教的意思是：不同的人，根器不同，方法也就随之不同。对颜回有用的方案，用在子路身上，恐怕就不见效了。棍棒可以打好一个人，也可能打坏一个人。《水浒》第一回里写到的那个九纹龙史进，若不是八十万禁军教头王进给他点厉害瞧瞧，他是不会有长进的。所以施耐庵概括道：“只有胸中真本事，能令顽劣拜先生。”

sasa

同意楼上泽雄先生.

补充一点:对同一个对象,同样的方法也可能产生好坏两种交织在一起的影响.所以,一种方法究竟是优是劣真的很难判断.

比如,俺从小老挨打罢.我感觉对我后来的人生就产生了两大影响.

其一是正向的.心理承受力强,应变力强,更加坚强乐观勇敢独立,现在的生活再怎么难,也比我小时候过的日子要自由快乐.因为不管是上班还是谈爱,肯定没人会打我呀.

其二是负面的,因为从小和父亲总是处于一种对抗性的关系,成年后和男性相处,特别是在恋爱关系里,总是下意识地防备过度,总是过分担心受到伤害.

当然,当我意识到这一点时,其实已经大体摆脱了这阴影了.

其实,慈爱所产生的影响也是这样,好坏参半的.

任何一种教育方法都没有绝对的好坏的.

pommy

以下是引用周泽雄在2007-06-08 16:59:20的发言：

Pommy兄育子有方。

话说回来，因材施教的意思是：不同的人，根器不同，方法也就随之不同。对颜回有用的方案，用在子路身上，恐怕就不见效了。棍棒可以打好一个人，也可能打坏一个人。《水浒》第一回里写到的那个九纹龙史进，若不是八十万禁军教头王进给他点厉害瞧瞧，他是不会有长进的。所以施耐庵概括道：“只有胸中真本事，能令顽劣拜先生。”

No，没有天生就是该打的“材”！

教育孩子，方法、方式都可以很多，但是，棍棒是应该被坚决排斥在外的，这是底线！

史进是成人，不是孩子！

如果有同意棍棒可作为教育的方式之一的，可以将此举让外人来打，你就站在旁边看，以至欣赏，怎样？

周泽雄

回Pommy兄：如果讲大道理，我和你一样反对体罚，我也会说棍棒是一种愚蠢的教育方法。但如果不讲大道理，只是结合经验，那么，古人也不是傻瓜，“筷子头上出逆子，棍棒下面出孝子”的说法，肯定不是凭空杜撰出来的，而是结合大量生活实例的。只要不是混帐，天下没有父母热衷于体罚孩子。

在中国，我们几乎找不到比钱钟书更热爱读书的孩子，换言之，找不到比钱钟书更不该挨打的“材”了，实情如何呢？这是杨绛的叙述：

“钱钟书小时候最乐的事是跟伯母回江阴的娘家去；……当时快乐得很，回无锡的时候，吃足玩够，还穿着外婆家给做的新衣。可是一回家他就担忧，知道父亲要盘问功课，少不了挨打。父亲不敢当着哥哥管教钟书，可是抓到机会，就着实管教，因为钟书不但荒了功课，还养成不少坏习气，如晚起晚睡、贪吃贪玩等。”

我没有孩子，当然也谈不上打孩子。如果我有孩子，我也会力争不打孩子，除非，除非他就是欠揍的那种。俺小时候也没少受母亲的体罚，回想起来，我觉得对我没有坏处。

pommy

什么是逆子？什么又是孝子？这是中国人根据自己的个人需要杜撰出来的概念，所谓逆是相当自己而言的，所谓孝也是相对自己所说的，即逆和孝完全是以是否绝对服从自己为标准的，而为何而逆及为何而孝是无人深究的，这就是千百年来中国人多奴才而少人才，好守旧而缺创新的根本之所在。

因此，表面上我们讨论的是是否该打孩子，实际上是在讨论中国的这一传统思想是否应该彻底批评！

按照周泽雄的观点，是否爱读书即为判定是否属该打之“材”，错！二者实际上没有任何联系，但若想打孩子，对中国人而言，理由可随手捻来，甚至不需要任何理由，因为他想打孩子！

你自己认为小时候受体罚对你没有坏处，那是你自己的感受，甚至你接受这种早已与时代潮流相悖的思想，别人也得尊重你的这一选择，没有人会以此作为体罚你的理由。

裂石

我晕，我不知道pommy先生有没有带过特别顽劣的男孩子？如果孩子突然被发现有偷窃行为怎么办？（这是许多小孩都有的情况）而且还是多次偷窃一次性发现，怎么办？光说吗？说了无用呢？

我是不小心教导过一个小孩的，很小，三岁起就偷窃成性（小孩的偷，主要是贪而不能克制），而且非常厉害，一般人根本发现不了，还有许多恶习，非常会撒谎，非常能辩，即使铁证如山也会硬不承认。此时你能如何？他惟一认的就是打，然后才认错，真正的人小鬼大，里里外外的大人甚至还怕着他呢。俺和他处过几年，实在体会深切呢。

周泽雄

Pommy兄：在大的理念上（即不应该打孩子）我和你没有大的冲突，你不必如此慷慨，好像我犯了什么可笑之极的错误似的。和你的区别在于：除了理论，我还尊重经验。说句大话，我自认算一个经验理性主义者。一种仅仅字面上漂亮华丽的观点，若得不到经验层面的强有力支撑，我不会忙着为它叫好。

那些“甚至不需要任何理由，因为他想打孩子”的家伙，不在讨论之列，所以你不用拿这些不堪的家伙来佐证自己的观点，那属于我前帖提及的“混帐”。我都把这些人排除在外了（那意思是，对这些家伙的态度，我假设咱俩取得了共识），你还拿来举例，有必要吗？那意味着，讨论在倒退。

一种废除体罚的教育方式，肯定是值得追求的，只要有可能，也是应该遵循的。但是，人和人不同，人的复杂性超过一切理论，我尊重人的复杂性的程度，超过对美好理论的尊重。仅此。我和你别的区别，恐怕并不存在。用你的词，那叫“杜撰”。

裂石

除了偷盗，还有许多情况会发生在一些小孩身上：欺侮弱者的习惯、暴虐倾向、精于撒谎、破坏成性、特别不卫生的习惯、超乎寻常的炫耀虚荣倾向、见风使舵的小聪明、考试作弊、不敬长辈甚至欺负家中老人、以持续哭闹威胁大人满足自己......如此总总，这些都是我真切地经历过的，而且他的父母既没负面样板也很疼爱还经常进行正面教育。面对这些情况，说理都毫无作用，听之任之吗？

wdd

以“法律”的规制来避免暴力的统治



杨支柱



杜布森先生的《杜博士孩子管理法则》（世界知识出版社2000年４月版）一书直译应该是《大胆管束》；因为怕家长们见了这个书名害怕，才征得杜博士同意改了名。其实“大胆管束”的本意，不过是以“法律”的规制来避免暴力的统治。这里所谓法律的规制，当然既包括鼓励应当鼓励的行为，也包括惩治应该惩治的行为。

就像成年人需要国家通过法律为他们的行为设定界限一样，孩子们也需要家长、老师为他们的行为设定界限，即使幼小的孩子也不例外。这不仅仅是他们今后适应成年人社会的需要，也是他们现在获得安全感的需要。没有法律就没有自由，因为法律限制自由也保障自由，给人以安全感。对于孩子们来说也是这样，他们从自己知道的确定的界限中获得安全感，他们只有在看得见的界限之内才感到快乐、自由和被接受。杜博士说：

“在进步教育运动的早期，一位热心的理论家把围在幼儿园院子周围的一连串栅栏移开了。他认为没有这种有形的障碍围着，孩子们会感到更自由。然而当栅栏被移开时，男孩们和女孩们都在运动场中心附近挤在一起玩。他们不但没有走远，甚至都没有冒险到运动场边上去。”

这一点并不难理解，没有任何规则限制的生活是如此令人恐惧，以至于连无法无天的黑社会也要依赖某些规则才能生存（所谓盗亦有道）。儿童在内心深处对规则的依赖还可以通过对游戏的观察看出来：几乎没有一个儿童不热衷于这样或那样的游戏，而且绝大多数儿童都强烈地要求严格执行游戏规则，可见人类在天性上是多么倾向于公平竞争！

但是任何人都依赖法律获得安全，并不意味着任何人都没有破坏法律的冲动。人类无论是对于天定的自然律还是人定的法律，感情都是很复杂的：一方面依靠它们的存在和对它们的认识获得安全和自由，另一方面又企图冲破它们的限制获得更多的自由和利益。所以总有一些成年人犯法，也有一些成年人总是犯法；总有一些孩子犯规，也有一些孩子总是犯规。

接下来的问题就是，如果不能通过说服和激励让孩子们遵守规则，怎么办？对于孩子来说，你没法罚他（她）的款，因为他们绝大多数都没有钱；你更不能判他（她）的刑，这太不人道；因此所谓惩治，事实上只能是依据事先已让他（她）知晓的规则予以有节制的体罚。也许会有人说，还有大喊大叫和辱骂。但是有节制的体罚总是针对具体行为的；而语言的暴力总是越界，导致一般地贬损孩子的人格，毁坏孩子的自尊心和自信心。这也是法律对于成年的犯法者不以语言暴力作为惩治手段的原因。语言暴力的另一个问题是它对某些孩子根本不起作用，于是语言暴力不断升级，导致家长或老师失去理智，最终仍不得不求助于体罚。这种失控状态下的体罚，才是真正的暴力统治。杜博士说；

“当孩子发现在他听到的上百万句的话语背后并没有危险的时候，他就不再听这些话了。他唯一会对之作出反应的是那些已经达到情绪顶点的信息，这意味着要一遍遍地大喊大叫。孩子被引到了对立的方向，使得妈妈的神经以及父母和孩子间的关系变得紧张。但是这些口头申斥最重要的缺陷就是它们的使用者最后不得不寻求体罚。这可能会更加严酷，因为大人非常愤怒，失去了控制。这样，父母就不是在平静并理智地实施规训，而是在失去自控的情形下沮丧地、野蛮地痛打对抗的孩子。已经发生的战争是没有理由的。如果父母持一种很有把握的平静态度的话，事情完全可能以非常不同的方式结束。”

让我们反省以一下自己做父母的经历：你的孩子是否出现过不体罚就没有办法让他（她）服从的情况？让我们反省一下自己做孩子时的经历：你的父母打过你没有？是不是每次挨打都曾引起你的或长或短的仇恨，还是有几次挨打之后你觉得自己是罪有应得？

孩子不可不打，不可乱打，打孩子是要讲究艺术的。杜博士书中所讲的打孩子的艺术，我把它归纳为以下几点：

第一，孩子犯规时，要以平静时有预谋的轻微责打代替怒不可遏时的暴打，也就是要以“法律”的规制代替暴力的统治。任何感到自己已失去控制的人，都不应该继续打孩子。不过责打也应该有一定的力度，足以让孩子流下真心悔过的泪水。

第二，不能随便打孩子，以免把孩子打油了皮，使责打的效果降低，使责打的力度不得不加大。由于孩子做事不可能像成年人那样周全，不但过失违规不应该打，就是孩子偶尔忘了规则从而故意做了禁止的事情或未做应该做的事情，一般也不应该打；只有在父母或老师已多次提醒他有规则存在而他仍然故意犯规时，或者犯规后还不服管教时，才该打。但凡是该打的情形，每次都得打；孩子需要知道正义的不可改变的，否则他会产生一种碰运气的犯规赌博心理，责打的效果会因此而大打折扣。

第三，据以打孩子的规则必须是孩子事先了解并同意的，最好是孩子自己参与制定的。只有在这种有约在先的情况下孩子因为犯了规而挨打，才会感到自己罪有应得。这并不是说要让孩子自己制定规则，但是父母和老师凭借自己的权威地位、说服能力并借助激励手段，是完全能够让孩子在未犯规时同意这些规则的。

第四，平时要给予孩子以足够的痛爱，在孩子流下悔过的泪水（注意：不是抗议的泪水，无理抗议的泪水应当让它自行停止）后应该予以抚慰，这样孩子才会感到你打他是为了他好，才不会感到压抑或产生对抗情绪。

第五，不能在有外人在场时打孩子，不能打孩子的脸，以免刺伤孩子的自尊心。基于同样的理由，打孩子的同时（平时也一样）不能嘲弄或辱骂孩子。

第六，不要用手打孩子，要用戒尺或枝条打；因为手是用来表示爱抚的。打孩子的时候尽量自然地流露你内心的难过，抑制住你的愤怒；就像孩子走路不小心跌了一跤你心痛那样。这样有利于孩子认识到身体上的轻微疼痛是他自己行为的自然的结果，而不是因为你想打他。

第七，如果孩子违反禁止哭闹的规则是事出有因，例如孩子害怕房间的黑暗，或者是因为小弟弟的出生而被忽视，或者受到了不公正的对待；则不应该打孩子，而应该赶快平息这些原因，并鼓励孩子以明白而礼貌的方式表达他们的不满。

第八，敏感的孩子不需要打，行为亢奋有神经障碍的孩子和曾经受过情感伤害的孩子绝对不能打。

第九，三岁以前的孩子不该打，青春期的孩子不能再打。

第十，万一打错了，要勇于认错。孩子都尊敬和喜欢真诚的人，能够宽恕犯了错误肯承认的家长和老师。这一点杜博士没有明说，但从他的倾向上看他是会赞同的。



本附录原载《先有鸡，先有蛋？——透视中国教育》第383-392页，杨支柱编，民航出版社2001年8月出版。

裂石

在孩子刚刚出现极端恶劣行为的苗头如偷盗行为时，就及时用疼痛让他记牢，可以有效防止他以后再有类似行为。如果慈悲为怀，结局很可能就是孩子发现没危险，结果养成习性，那时候再打就根本不管用，变成真正的体罚，这就叫防微杜渐。有些行为某些父母可能会忽略过去，比如不尊重别人的倾向，最后就会在孩子长大后变成品质上的问题，这不是学习成绩之类可以掩盖的。人是怎么学会尊重法律和别人的？哪个人天生不是世界的主宰？他是从体会“禁忌”中才学会规则的，才变成一个社会化的人。禁忌靠什么可以最有效的学会？对于天性柔弱的孩子，言传身教或许就行了，但对于天性刚硬的孩子，就只能用禁忌本身的内涵直接让他体会，那就是惩罚。惩罚被禁用，就相当于社会没了法一样。你敢相信用道德说教就能治国吗？即使再多的人会安分守己，也免不了有人会胡作非为，这样的人不需要多，有几个就足以让所有人都人人自危。

pommy

以下是引用裂石在2007-06-13 12:52:02的发言：

我晕，我不知道pommy先生有没有带过特别顽劣的男孩子？如果孩子突然被发现有偷窃行为怎么办？（这是许多小孩都有的情况）而且还是多次偷窃一次性发现，怎么办？光说吗？说了无用呢？

我是不小心教导过一个小孩的，很小，三岁起就偷窃成性（小孩的偷，主要是贪而不能克制），而且非常厉害，一般人根本发现不了，还有许多恶习，非常会撒谎，非常能辩，即使铁证如山也会硬不承认。此时你能如何？他惟一认的就是打，然后才认错，真正的人小鬼大，里里外外的大人甚至还怕着他呢。俺和他处过几年，实在体会深切呢。

看来裂石是“打”的铁杆支持者，我很乐意通过与你的“论”来阐明“打”的错误！

你没有说明你所说的所谓“特别顽劣”的孩子是如何成为“特别顽劣”的孩子的，尤其是在他“成长”为“特别顽劣”的过程中，其监护人（通常是他的严重“失职”的父亲或者母亲）起到怎样的作用的，以及他的生长环境。

由于上述情况不详，导致不能确定原因。

尽管如此，我可以告诉你：他之所以非常会撒谎，非常能辩，即使铁证如山也不承认，正是一次次刻骨铭心的打造成了这种共产党员式的“钢铁”意志，也正是惧怕挨打，才“非常会撒谎，非常能辩，即使铁证如山也不承认”，请说实话：他一定自小就频繁地犯错，更频繁地挨打，对不对？！

 

pommy

回wdd：

首先，并不是博士的话就对，无产阶级的导师的一派胡言还一度被那么多的人奉为“圣明”了呢！事实证明了什么？我只说一点：那一小撮奉其为“圣明”的人，要么是独裁者，要么是野心家，要么是小人，要么是骗子，总之，是居心叵测和别有用心的人。

其次，请问你如何确定孩子是否该打？其前提和条件是否经过论证？此论证是否得到过专家的检验？

再次，打的力度如何确定？如何实施？

还有，既然都已经开打了，你还会顾忌是否其他人在场？还会考虑是否在随意地施打？孩子会同意打吗？你怎样保证孩子的同意不是被迫的？在孩子流下悔过的泪水后再去抚慰，你是在骗孩子还是在骗自己？青春期的孩子为什么不敢打？我告诉你，他很快就要打回你了，你怕了，对吧！

最后，按照上述，如此理智地实施“打”，我非常确定地告诉你：你是有计划地虐待孩子，你的心理一定不属于健康！

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pommy

以下是引用周泽雄在2007-06-13 12:55:42的发言：

Pommy兄：在大的理念上（即不应该打孩子）我和你没有大的冲突，你不必如此慷慨，好像我犯了什么可笑之极的错误似的。和你的区别在于：除了理论，我还尊重经验。说句大话，我自认算一个经验理性主义者。一种仅仅字面上漂亮华丽的观点，若得不到经验层面的强有力支撑，我不会忙着为它叫好。

那些“甚至不需要任何理由，因为他想打孩子”的家伙，不在讨论之列，所以你不用拿这些不堪的家伙来佐证自己的观点，那属于我前帖提及的“混帐”。我都把这些人排除在外了（那意思是，对这些家伙的态度，我假设咱俩取得了共识），你还拿来举例，有必要吗？那意味着，讨论在倒退。

一种废除体罚的教育方式，肯定是值得追求的，只要有可能，也是应该遵循的。但是，人和人不同，人的复杂性超过一切理论，我尊重人的复杂性的程度，超过对美好理论的尊重。仅此。我和你别的区别，恐怕并不存在。用你的词，那叫“杜撰”。

可是，你赞成打孩子，或者是有条件的打，甚至还有“筷子头上出逆子，棍棒下面出孝子”的“理论依据”，这总不是我杜撰出来的吧！

朋友，观念确实要改变，本贴实际上就是在实践你的上述依据，区别仅仅在于程度，所以，你的态度就是支持或者是默认本贴所揭露的这一“兽行”。

周泽雄

乖乖，你可真会扣帽子。别人表达了些和你略有不同的想法，就成了“支持或者是默认本贴所揭露的这一“兽行””，甚至，别人只是转了一个帖子，没有发表任何意见，就可以被你如此这般地教训：“我非常确定地告诉你：你是有计划地虐待孩子，你的心理一定不属于健康！”你是否认为自己有教训别人的特权？你确定什么东西，是否不需要理由和证据，只要高呼一声“我非常确定”或者“我告诉你”，就万事大吉了？你是否知道还存在这种可能，就像真名的老木匠经常做的那样，他转贴什么，未必等于认同什么。有时，网友转贴一篇文章，只是为了引起进一步的讨论而已。我不是说WDD就是这样，而是说，你这种“非常确定”，其实只是非常轻率。

算了，不和你讨论了。你的逻辑在我眼里根本不是逻辑，而你却奉若至宝（比如这句：“并不是博士的话就对，无产阶级的导师的一派胡言还一度被那么多的人奉为“圣明”了呢！”）。在此前提下，任何讨论都不会有结果的，或者只有一个结果，让你得到一个继续教训俺的机会。抱歉，俺上坛子来是和人讨论的，希望寓掐于乐，对于动辄被人指摘为“支持”什么“兽行”，实在不感兴趣。

流星雨

我的体会，“说谎”其实是“严厉”的副产品，佐证一，女儿似乎从来没有（在我面前）说谎的习惯，但细想起来，其实并不确切，她是要说谎的，但很有趣的却是，她暴露在我的面前的说谎，往往都是我和她共谋的结果，或许有些是我认同了的，有些又是我“教唆”的，我所记得的很明确的“授权”应是：如果你感觉说实话无法得到应有的谅解，那么保护性的说说谎也无妨。我想这个“授权”是针对一种过于严厉的某类环境而言的，我可以保证自己很讲道理，但我确实无法保证在我无法控制的范围之外，也一定会有一个同样宽松的环境哈？呵呵。佐证二，妻子曾有一段时间，恨铁不成钢地在我面前抱怨：女儿不老实，说谎！呵呵，我也不敢反对，一反对，她准得跟我急，只能旁敲侧击的暗示一哈是否是她自己太严厉，哈哈，其实这也不行，即便这样也可能引发争执，不过心情好的时候你跟她旁敲一哈，她也会自我反省一哈。（[em01]）呵呵。心情更好的时候，甚至还能反过来表扬一哈我，说还是我是对的。佐证三，女儿后来去成都了，住在妹妹家，时间一长，隐隐的从妹妹的言谈中，感觉出了“也要说谎”的意思，呵呵，我的做法是另找了一个时间把“说谎”的定义重新求证了一哈，很委婉地表达了“说谎”和“定义域”的严格程度之间的关系，妹妹后来可能很想了一下，还是觉得可能是有自己太过苛求的地方。呵呵。

关于钱，妹妹家的钱常常是这里放一点那里放一点，女儿常常会来哀求你给她点零花钱，但很纳闷的却是，似乎对那些随手就可以拿到的钱一点也没有兴趣，最高的记录是有一次把刚要到手的100元往院子里的花台上一放，就自顾自地跑去玩了，也算是不理财！呵呵。

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裂石

以下是引用pommy在2007-06-13 14:31:30的发言：

看来裂石是“打”的铁杆支持者，我很乐意通过与你的“论”来阐明“打”的错误！

你没有说明你所说的所谓“特别顽劣”的孩子是如何成为“特别顽劣”的孩子的，尤其是在他“成长”为“特别顽劣”的过程中，其监护人（通常是他的严重“失职”的父亲或者母亲）起到怎样的作用的，以及他的生长环境。

由于上述情况不详，导致不能确定原因。

尽管如此，我可以告诉你：他之所以非常会撒谎，非常能辩，即使铁证如山也不承认，正是一次次刻骨铭心的打造成了这种共产党员式的“钢铁”意志，也正是惧怕挨打，才“非常会撒谎，非常能辩，即使铁证如山也不承认”，请说实话：他一定自小就频繁地犯错，更频繁地挨打，对不对？！

以下是引用裂石在2007-06-13 13:26:22的发言：

而且他的父母既没负面样板也很疼爱还经常进行正面教育。面对这些情况，说理都毫无作用，听之任之吗？

这里不是说明了吗？

OK，你实际上已经承认了当孩子出现了这样一些严重行为后，是必须要惩罚的了。你的问题在于不承认孩子有天生的个体差异，认为只要父母教育得好孩子就不会出现这样的情况。

而实际上情况是：孩子有个体差异，并不是白纸一张，他们的行为并不能由父母原来的教育负责。理由可以结合实例举例如下：

一、上面这个样例中，父母的教育和为人肯定是没问题的，如果有问题，也是由于父母受人尊敬地位较高，以至孩子连大多数的长辈亲属都得巴结着，而且有保姆供他一直驱使打骂。这个孩子当时的情况已经是敢为所欲为的程度了。

二、如果孩子没有个体差异，为什么会有同样教育下不同倾向的两兄弟？举我和自己哥哥为例，我从小就喜欢闷头关在屋里看书，凡事说了就听，不用打。我哥哥就是另一情况了，每天放学必定玩到天黑回家（说了是不听的），喜欢在外面玩闹惹祸，虽然也谈不上坏孩子，但和我差异非常明显是肯定的。如果这差异大到有可能出现道德范围的问题（道德观念可不是天生的），该怎么办？这里的例子只不过为了说明孩子有个体差异，并不只由前期教育来负责，而造成的情况就是在我家，自小我是不用打的，但我哥就要难一些。

三、那么这样的差异有可能达到前期教育无法负责的程度吗？有，例子还是前面举的那个特别顽劣的孩子。事实上，这个孩子是自幼领养的，而在这之前，他的父母已经成功培养了多个有出息的孩子。对于这个领养的孩子，由于领养时自己年龄较大已近祖辈，有更多教育的时间，也更爱护，而且由于领养关系，是从来不打的。但孩子就是呈现出出奇顽劣的个性，除了用遗传来理解，没有别的解释方式。爱护是反向地助长了他的不良倾向。事实上，我并不把孩子出现的这些不良倾向归为道德领域，而是这些行为将会导致进入社会后的严重道德问题，对于孩子来说，那只是个性呈现（他们并没有天然的道德观），而我们要做的，就是让他们长记性。

　　打这种方案，主要是针对那种特别强的个体意志的孩子的。这类孩子由于个体意志强，他是不听你说的，你今天苦口婆心说了他或许当场是听的，可是一碰到事，全忘了，如果不是靠疼痛的滋味提醒他，他就克制不住自己。而个体意志强就自身而言，不能归入道德范围。水能载舟也能覆舟，这类孩子，如果教育得当，反而会非常有出息。我的大堂兄年幼时是出了名的顽皮的，十岁起突然懂事后反而变成克己守礼、发奋向上的楷模。但是当他年幼时他的超强内在意志如果是出现在偷窃和暴力范围，能不严厉制止这种不良苗头吗？多少不良少年不是由于纵容而成的？我前面已经有提到过孩子的偷窃是普遍行为，我不认为孩子这类行为要划入道德领域，因为孩子天生并没有物权观念，他心中的物欲是天然的，致使他偷的原因只是过强的个体意志让他忘了大人的禁令而铤而走险，还有就是自作聪明以为可以逃过大人的耳目。纵容个体意志是什么结局？就别说小孩了吧，大人中，尼采的哲学就是这样的学说，结局就是纳粹统治，道德在那里就是被打碎了的，是由强力意志说了算的。也就是说，鼓舞个体意志可以令大人超越道德，可以令整个社会放纵，可以令整个民族陷入屠杀的疯狂中，对于孩子呢？道德是个体意志的反面约束力量，正是因为这个原因，尼采才认为道德约束了生命自身，所以才要求打碎它，他的目标已经达到了，其结局就是上世纪前期的纳粹和二战，然后是当今整个世界的道德沦丧（要知道，后现代主义可以说是第二波的尼采主义）。我们对孩子进行教育，进行“该”与“不该”的引导，难道不是为了约束天然的个体意志，把它塑造成社会要求的方向？打和说只不过是手段，对应不同强度的个体意志而已，这能有异议吗？就像对于一般的民众，道德谴责就足以令他遵守规则，但实际上，是那最高至死刑的法律首先压制了一部分过于放纵自己的个人，然后作为“杀鸡儆猴”的范例震慑住了一般民众心中可能的犯罪冲动，即使是初民社会，也往往要借助巫术来行使这类似的强制作用呢。

　　非暴力是一种良好的愿望，它的前提是个体仅有足够柔弱的自我意志，从而能够在示范作用下自动地各就各位。然而这是一种理想式的迂腐，因为总会有过强的个体意志出现，而少量的这些类型就足以破坏全体的平衡。一次有序的排队行为，会因为连续的插队行为而瓦解，而一旦出现特别情况，如排队要买的票极为紧张时，谁敢确保没人维持就能让队伍仍然井然有序？春运时火车站的售票队伍没人维持会是什么情况？这和教育孩子不是同样的道理吗？性格温顺柔弱的孩子，就相当于较轻松的排队秩序，靠自觉都能维持，而性格强欲念强的孩子，就相当于春运队伍，没有强力的维持就要秩序大乱。排斥打这个行为，和在目前的中国废除死刑是没有区别的。——如果中国现在废除了死刑，pommy兄还敢放心让你的孩子上街吗？

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pommy

以下是引用周泽雄在2007-06-13 17:04:48的发言：

乖乖，你可真会扣帽子。别人表达了些和你略有不同的想法，就成了“支持或者是默认本贴所揭露的这一“兽行””，甚至，别人只是转了一个帖子，没有发表任何意见，就可以被你如此这般地教训：“我非常确定地告诉你：你是有计划地虐待孩子，你的心理一定不属于健康！”你是否认为自己有教训别人的特权？你确定什么东西，是否不需要理由和证据，只要高呼一声“我非常确定”或者“我告诉你”，就万事大吉了？你是否知道还存在这种可能，就像真名的老木匠经常做的那样，他转贴什么，未必等于认同什么。有时，网友转贴一篇文章，只是为了引起进一步的讨论而已。我不是说WDD就是这样，而是说，你这种“非常确定”，其实只是非常轻率。

算了，不和你讨论了。你的逻辑在我眼里根本不是逻辑，而你却奉若至宝（比如这句：“并不是博士的话就对，无产阶级的导师的一派胡言还一度被那么多的人奉为“圣明”了呢！”）。在此前提下，任何讨论都不会有结果的，或者只有一个结果，让你得到一个继续教训俺的机会。抱歉，俺上坛子来是和人讨论的，希望寓掐于乐，对于动辄被人指摘为“支持”什么“兽行”，实在不感兴趣。

请别扣帽子，因为我不会扣帽子，也坚决反对扣帽子！别听了自己不爽的话就说别人给你扣帽子之说法不能接受！

打孩子，不论轻重，在我看来，就是兽行，这句话难道说错了吗？本人可不惧怕得罪那些有这样兽行的人，而且，我还清楚地知道在中国这些人是大多数！

我只是在阐明自己的观点，既没有强加于人的意图，也没有任何教训别人的想法，对这种食古不化的观念我甚至不屑去搞什么教训。如果你感觉到了不舒服，那是我呼吁时强烈了些，因为我看到亲戚和朋友为了这事和那事打孩子，甚至自己没本事，不上进，打麻将输了也要拿孩子出气，从来不反思自己是个什么德性，做了什么榜样，就这么两下子，会赢得孩子的尊重？

好了，我不想为了我个人的想法伤了大家的和气，仅对网友来说，我已经说得够重的了，这完全是为了大家的孩子好，请理解！

既然反弹如此之大，批评这种思想却成了扣帽子，我无语并停止对此问题再发表意见。

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周泽雄

POMMY兄：如果你没有扣帽子而我却说你扣帽子，那我罪责不轻，就可能单方面产生向你负荆请罪的心情了。为了避免这种过于麻烦的事情发生，少不得还要得罪一下，在阁下伤口上再抹一把盐。

如果你还承认“扣帽子”云云不是直接给别人戴上一顶有形帽子，而只是一个比喻，那么，在证据不充分或完全没有证据的前提下，指责别人“支持或者是默认本贴所揭露的这一“兽行””或“你是有计划地虐待孩子，你的心理一定不属于健康”，就已经算扣帽子了，因为你不是在阐述问题，你的手指快戳到别人眼睛上了，而那位别人正是某位具体的网友，不是假设中的张三李四。在此意义上，你这段话“打孩子，不论轻重，在我看来，就是兽行”就不算扣帽子，因为你不是冲着某个人去的。这段话要说错，也不是错在扣帽子上，而是错在别处。——到底错在哪儿呢？估计你也懒得听，我就懒得说了。

和别人讨论，有一个前提：你固然可以坚持己见，但不应以咬定青山的态度，将一切与你不同的观点全都视为“非我族类”的东西。如果你事先已经将他人观点中可能存在的合理性悉数排除，那么，你已经不是在讨论问题了，你只剩下一个工作要做：向网友布道。你若只想着布道，只想着让别人接受你的观点同时自己却压根没有承认他人观点的心理准备，你还能自称是在讨论吗？讨论不是这么玩的。

你的观点，倒也并非没有可敬之处，就像素食主义者的拒绝荤腥，动物保护主义者的反对皮革制品，都有可敬的地方，但这类东东与其说是观点，不如说是情感或信仰。情感和信仰是没法讨论的，我可以尊敬，但不能与他讨论。“打孩子，不论轻重，在我看来，就是兽行”就属此类，作为一种观点是远远不够格的，作为一种爱心原教旨色彩的情感，倒是浓郁得紧。所以，你请继续珍爱自己的情感，但不必再把它强行提拔成一种观点。所谓观点，必须经得起质疑，那需要玩命捍卫的东西，通常都不是观点，只是信仰，情感。

抱歉，本来答应不再说的，又食言了。食言的原因在于，你反过来说我扣帽子，那是我不能容忍的。说话得有谱，所谓谱，其实也就是这么一句话：拿证据来。你只是表白自己“坚决反对扣帽子”，那真是一点用都没有的。毕竟，论坛抬的是个理字，不是比试谁更会拍胸膛。

唐突之处，请多原谅。

pommy

谢谢指教，我明白讨论问题时必须亮明自己的观点，打哈哈、和稀泥、察言观色，本人对此道至今未开窍，是否认同打孩子是原则问题，因为我认为打孩子是中国人传统观念中最糟粕之处中的一项，该摈弃的就要摈弃，你不必用讨论方式或口气上你不满意的问题来掩饰所讨论的实质问题。

我没有伤口，岂有在乎撒盐之理？只是觉得被传统思想摧残者却认为合理并继续摧残他人十分可怜。

裂石

俺只举个简单的反例：

假如pommy兄的孩子像俺在这帖里一样，死活就是不买你的理，而你又认为我绝对是错的“兽行”，你将怎么对付呢？

俺看你在这帖子的招数大抵就是说“一定”“不论……就是”“应该”“底线”“我可以告诉你”，很抱歉，这些用词对俺是没有效力的。就说理而论，俺还真没看出你怎么就能说服了俺。那么俺认为，你如果要履行你这些用词，惟一的途径就是揍俺一顿。除非，你愿意容忍我的兽行继续，或者兽行观念继续。是不是？

如果你要追究俺这样的兽行观念哪里来，准备打教育俺的人的屁股，那么俺只好说，不但俺可能自己想出来，而且随便从电视，路边的见闻，同学朋友的叙述中都能得来它。假如像你说的必须打家长的屁股，那么大概当俺老爸的是肯定要活不成了。

不过俺还是不觉得自己这观点怎么就兽行了，所以俺最终还是不服的。除非你拿拳头告诉俺：这就是规则，你得听我的，就像法律是拿着枪在给它定义一样。

pommy

我上面已经说得很清楚了，我的观点所面对的将是什么！

我挺纳闷，把孩子打成那样不叫兽行，一定要让日本人那样做才叫兽行？

美国批评中国的人权问题时，中国发言人则说美国是指手画脚！真岂有此理，竟如此不知好歹！

所以，裂石你不服，我一点也不觉得奇怪，你怎么会明白呢？

当印尼迫害华侨，中国人却向美国伸手要人权，岂不太可悲吗？

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裂石

晕，你若是说主帖的样例，这里恐怕没人不认为是兽行。但你是绝对地否认了以打这种方式教育的可能，哪怕仅仅是以儆效尤的一次，哪怕是结合说服的一次，哪怕是侧重声势的一次，哪怕是无可奈何的一次，都是兽行。

俺说了半天，不过就是指出，你想绝对地排除这样的可能，只适用于你自己听话乖巧的孩子，而不适用于所有的孩子。对于一些家长，只要不想自己孩子学坏，胡萝卜加大棒就是必不可少的。尤其是，如果你仅仅是想让孩子去好好学习，那么用奖励等方式就可以引导，可是如果你是想对孩子进行道德教育，是想让他们学会克制自己的欲望和自我中心，就必须以相对严厉的方式——这一点就算是对于天性柔弱的孩子同样有效——每年都有大批孩子考进清华北大等名校，但他们道德品质方面如何就不能确定了。至少我是宁可自己孩子学习平庸而人品正直的。

pommy

同样是打，难道非要“打成这样”才叫兽行？

打就是兽行，这是明确的！

我不知道别的孩子会有什么不同，非要“打”才能教育好的！

再问一个问题：打的权利是谁授予你的？

裂石

以下是引用pommy在2007-06-14 13:04:38的发言：

同样是打，难道非要“打成这样”才叫兽行？

打就是兽行，这是明确的！

我明白，假如一个罪犯在行凶时被打了，他被残忍地施加了兽行，这是明确的。

假如一个孩子竟抠打自己年迈的爷爷，他的父亲打了他一嘴巴，他的父亲这是行使兽行，这是明确的。

假如一个父亲突然发现自己家中的钱屡屡不翼而飞，最后查明竟然是一直装作不知的儿子，而且死不承认，父亲气愤之下打了，这是兽行。

我知道，全部警察都是兽行的执行者，属于一个罪恶的传统。

全部暴力都是兽行，这太对了，因为人性本善，只要让所有人缴械，那么就天下太平——如果不幸有一个人还持着枪专事抢劫呢？

以下是引用pommy在2007-06-14 13:04:38的发言：

我不知道别的孩子会有什么不同，非要“打”才能教育好的！

你既然不知道别的孩子会有什么不同，如何敢肯定他们必定没有不同？同一胎生出来的狗，有的凶悍，有的柔顺，是谁教育了让它们不同？

你的言外之意不过就是所有的孩子都没有不同，只要说说就可以解决问题。说是为了达到效果，但你如何保证达到必须达到的效果呢？你现在就说服不了我，量你除了用拳头是没有办法让我就范的。

非要“打”才能教育好——这是什么话，我前面说了半天是说只用打吗？我不是说了象我童年只挨过一两次打吗？但长久的记忆远比无数次说来得深刻。

所有的罪犯都是“打”出来的？教唆出来的？逼出来的？就没有被惯出来的？犯罪冲动难道和人内心的倾向没有关系？

打是一种兽行，难道人生下来不是“兽”，你以为真是上帝造了人吗？

如果人生下来就是“兽”，你就是强行通过教育扼杀这只兽。既然是兽，就有老虎有绵羊，偏偏是只老虎呢？等他长大了去吃人吗？

如果人生下来不是兽，人是哪里来的？人的安分守已是遗传的不是学会的？所有的孩子不经过教育会不乱拿东西？不互相冲撞会自守界限？

以下是引用pommy在2007-06-14 13:04:38的发言：

再问一个问题：打的权利是谁授予你的？

谁授予警察暴力的权利？是上天还是人民还是什么的什么？——是社会需要。

生的权利是谁授予你的？——是个生命就必须要活着，这是生命的意志——好，是意志

饿极了去抢劫为什么就不行？同样是由于生的意志啊。——因为要侵害别人的生的意志——总体的社会需要

那么，是不是就是社会需要压倒了个体意志？

是谁授予了父母打孩子的权利？那么是谁授予了父母要养孩子的义务？如果孩子长成野兽一样的生物，只由他自己负责？你不是说了要打父母屁股的吗？那么凭什么父母的屁股就要打，孩子的不能打？父母要为孩子学坏负责，凭什么又要求他对孩子学坏的倾向不作为？没有打的权利，不是让他们缴械吗？家难道不是社会的缩影吗？为什么要有法定年龄的限制？过了法定年龄就自己负责，法律来教育你的孩子，那时不是用惩罚，而是用牢教、电棍、子弹！法定年龄之前，父母为什么就没有打的权利？法定年龄之后，怎么警察却有打的权利？

权利是什么？依你说，权利要是由谁授予的呢？有个天赋人权的说法——天，这是个什么概念？

国家统治你的权利是谁授予的？你去投票了吗？

你去信这个绝对的不能动手的权利，不如去神上帝更好——但是，上帝是允许惩罚罪恶的。

你觉得人没有契约下的暴力的权利，那么人肯定更没有屠宰的权利？你有吃肉的权利吗？你吃不吃肉？非暴力的权利仅限于针对同类吗？

好，同类。你面对了一群穷凶极恶的人，你有没有运用暴力的权利，还是站着挨打然后干嚎几声你没有权利侵犯我？——好，可以自卫。

假如你的孩子侵犯了别人，别人可以自卫吧？别人因此再来侵犯你，你可以自卫吧？——那就自卫到底。

那不是有更多的暴力了吗？

假如你的孩子如果侵犯了别人，而你允许他侵犯，别人是不是当成你也在侵犯他？那你不是在允许自己在行使暴力吗？你不允许自己对自己的孩子行使暴力，却允许对他人行使暴力，这逻辑可真正义得可以。

对于你的孩子这些仅仅是假如，对于很多家长却不是假如，他们要信守这莫须有的绝对不能动手的律令吗？

谁授予了打的权利了？谁又颁布了绝对不能动手的律令了？

pommy

胡搅蛮缠，这里说的是打孩子，跑题了！

警察的暴力权利是法律授予的，这一基本常识你都不知道，我就不跟你在这浪费时间了！

你的孩子犯错时只管打就是，不用找理由。

裂石

再说兽行。打人算兽行，男女交欢算不算兽行？如果算，俺就不把兽行当成一个贬义词。打人和男女交欢之间有什么不同吗？前者实施侵害后者没有。但这区别也就是从效果出发的而不是从“兽”一字里来的。男女交欢中似乎也会有虐待环节（抱歉，俺不懂这个，但有这应该是不会错的），据说是为了增加快感，所以你情我愿——算不算兽行？如果不算，打人怎么就算了呢？——因为被打者不情愿——不情愿就决定了“兽行”吗？那你关孩子禁闭也同样属于兽行，即使时间再短。

我说过，小时候挨过父亲打，现在只觉得感激他（泽雄先生和sasa也作为被打者有同样观点）。你要说他这是兽行，也就是说他是兽，俺是坚决不同意的。我不明白，作为被打者都不承认这是兽行，你怎么就能指责是兽行呢？

我为什么老回这张帖？因为在我的成长中，父亲在儿时的“打”是我终生受益的事情，甚至不夸张地说，没有那“打”，或许今天的我真的在监狱里服刑。pommy先生或许没有这样的切身经历，是不会明白的。但我是决不能认可你把这种“打”称为兽行，因为那是我能记住的父亲最深的爱。

我的案例就足以说明你的观点的过于天真了。我幼时早慧，两岁识字七岁能文，十岁就读完了一橱子书，自小算得上文弱听话，童年时获得的荣誉带给我父母的骄傲恐怕不下于你的孩子今日带给你的。我的父母都是教师，深受儒学观念影响，自我识字起就倾注全部心力在我的教育上（你想假设的父母虐待、行为不正之类是不存在的），而我的大家庭里同样有读书向上的传统，我这辈所有男丁从80级开始陆续都考进大学，长兄更是学而优而仕的典型（直至厅级）。可是就是这样，我还是在少年时代出现了巨大变故。我在少年时代突然开始主动与种种不良少年为伍（其中曲折一时难以尽述，但可以用少年叛逆期来理解），那时不夸张的讲，我每天都游走在犯罪的边缘，许多同伴后来都当真地锒铛入狱（在他们那是荣誉）——这一切既不是由于父母失职，也不是由于环境不佳，更不是由于被家人打骂过（自九岁起父母就不会再打我了），而是由于自己的思想变化和精神叛逆：叔本华式论点的自我萌生并在16岁后直接演进到了尼采式观点，总之，尝试全面背叛所有的社会伦理和说教——但是最后我却始终没有为恶，仅仅是残害自己，为什么？可以非常确定地说就是因为童年时疼的记忆，让我在有过的犯罪边缘冷静地拒绝了深陷——这些，你或许是不可能真正理解的。没有经过疼的记忆的孩子就同没有淬火过的铁一样，保证不了意志的坚韧。你看到他今天乖巧懂礼，你敢预测万一发生变故后的会是什么情况吗？

流星雨

呵呵，我觉得裂石有误区，你的辨析换在一些打老婆传统很深的地区，只消把孩子对换成老婆，也能有某种“认识意义”上的“完全成立”。哈哈。

目前已有新法规出台了，所以已经不是你该不该打的问题，而是你没有权利再打的问题，小心侵权哦！哈哈。

[em01]

裂石

以下是引用pommy在2007-06-14 14:27:34的发言：

胡搅蛮缠，这里说的是打孩子，跑题了！

警察的暴力权利是法律授予的，这一基本常识你都不知道，我就不跟你在这浪费时间了！

你的孩子犯错时只管打就是，不用找理由。

看你的口气，你简直可以去当上帝了，别人都这么愚蠢，你没有上帝的神力布道时真的会很痛苦。

你都不懂得尊重认真和你讨论的人，还有什么权利在这里高歌“打人全是兽行”的迂论呢？你如果不知道去尊重别人，那么光知道不打人不仅可耻而且足够可怜。当然我是不会再费这么宝贵的时间和你再讨论了，像你这种主张宁可袖手孩子的道德失范却又惯于对别人进行“兽行”式道德指责的圣人，实在是除了回避没有更合适的办法了。

裂石

以下是引用流星雨在2007-06-14 15:01:07的发言：

呵呵，我觉得裂石有误区，你的辨析换在一些打老婆传统很深的地区，只消把孩子对换成老婆，也能有某种“认识意义”上的“完全成立”。哈哈。

目前已有新法规出台了，所以已经不是你该不该打的问题，而是你没有权利再打的问题，小心侵权哦！哈哈。

[em01]

嘿嘿，就算法规出台，俺孩子要是不长进干坏事，俺是肯定要打的，不会直接送去局子处理。换成你流星雨也是一样，如果出现犯罪倾向，你肯定也是先内部消化的，而不是无视它或许送进局子里——在社会并不能帮我代养孩子的前提下，它也没有能力剥夺我教育的权利，社会本来就是在等待一个教育好的成品，它不会替你去管教孩子。

流星雨

但在父与子的关系中，儿子将越来越独立于那个生他养他的父亲以及家庭，好像也是一个趋势哈？越来越下不起手，以至最后无法下手（出现某种难以言状的无形约束），似乎也是情理中事，我就觉得在对待孩子的问题上，似乎我们这代就普遍比上一代更讲理。呵呵。