裂石

最后，废除家庭式的禁忌教育，实际上是社会转型的表现，某种程度上是把对孩子的法律道德教育转移给了社会，这要求社会已经真正的公共化，但我们的社会已经达到了这样的公共化了吗？儿童保护法不能执行和儿童并没有能够从社会中获得道德教育，这难道不是同步而行的吗？今天有多少家长是在努力教会自己的孩子怎么去社会中获得私利而不是学会自制？中国人自私获得的集体行径如何能够保证一个孩子能从社会获得道德观念（一个成年人走出校园尚且会变得道德淡漠呢）？在一个公共道德意识极度缺失的社会，剥夺家长禁忌教育的能力具有多大的底线意义？

我们从一个家庭基元组合式社会沿袭而来，家庭从来是这个社会的基本构成单元，道德、法律、责任、义务等等都是先行在这个小单元中酝酿成型，直到今天我们实际还停留在这种状态，它最大的表现就是公共法则意识的淡漠。在这种情况下，家庭被迫进行内部负责，现在单方面取消其中的一环，会带来怎样的连锁效应？这些问题不应该实际地去思考一下吗？

mdmf0824

真是：一“兽”激起千层浪！看来，打与不打，以“兽”字为分界；该打与不该打，也以“兽”字作裁决。

然若从人类的普遍期望来看，别说打孩子，打任何“人”都不对，不是吗？所以，“打人”终究是个历史范畴；该不该“打孩子”，也必然受历史(现实)条件之约制。

我理解POMMY兄的“好”意(注：不是反话)。但我觉得你在论述自己观点时，心情过于急迫，缺少一些历史眼光与底线意识。在不认同打孩子的问题上，之所以现代社会能达成公识，主要还在于孩子乃“弱”者——其心智“弱”，其生命力“弱”，其抵拒诱惑及危险之能力“弱”。善待孩子，归根结底，在寄望于他们的未来。

我认为，用在孩子身上的“打”之所以适度可行，因其乃教育方式之一种。有句话叫“不择手段”，虽被曲解已久，在这里不妨拿来一用，只不过请从正面理解。同时，我想问POMMY兄等人，如果你们在教育孩子时拒绝硬暴力——打，那是否也拒绝软暴力——怒视、不睬、斥责等？如果也拒绝，那么，对付那些听不进好言相劝的拗孩子，你们是用什么方法？我想一闻高见；如果不拒绝，那么，难道这些同样作为教育手段之一种的软暴力，就有天然的合理性吗？难道在用言语教育孩子时就没发生过一点恐怖事件吗？还是仅仅因为它们的面貌是“文明”的而开许方便之门呢？难道没听说过，语言作为人类特有的一种精巧工具一旦施其负面影响时，不更可鄙可怕吗？

也许，POMMY兄等人会说，在两难的情况下，我们只好采用更“文明”的方式来教育孩子。如果是这样的话，我还有更文明的方式奉送给你，那就是——借用佛学里的一个词——默摈。如何？

裂石

以下是引用pommy在2007-06-22 14:01:29的发言：

不要气急败坏嘛，啥叫长不长眼的，这种词句别拿到这里来，真名网是文明的场所，我不跟你计较。

1）你不要为了宣扬你的“打”而预先设定一个虚拟的看似该打的大话，我之所以这样列出来，是为了询问有关情况，所以，你先别燥。我的意思是，既然可以跟你讲道理，那么，你是懂得道理的，至少，是孺子可教，别告诉我你必须要先被打才接受讲道理，那是犯贱，我不相信是你。

2）“干坏事”的含义很广，包括小孩子的恶作剧，也包括小孩子在好奇心的驱使下做的一些大人觉得不得了的事，因此，这还包括大人的思想境界问题，还有才可能是故意做的一些坏事。前两种我说不应作为被打的理由你是否接受？如果接受再讲最后一项，这就要查清楚他为什么要做的原因了。即使在这种情况“打”的理由也是远远不充分的，因为孩子有是非分辩的能力，哪怕是朦胧的，比如，偷东西、损坏别人的东西等都是错误的，孩子应该懂得，自然地，在家长的正常批评（甚至只要问一句为什么），孩子就会承认错误，这时候只要让孩子做做善后工作就圆满解决了，稍为细心的家长还会注意到避免伤害孩子的自尊心，如不到处宣讲、不要秋后算帐等等，多和孩子沟通，让他感到家长对他的信任，多鼓励，当他表现好时及时表扬，这些你别告诉我做不到。

3）你说的是极端例子，现实中非常少见，我是不相信。若真是这样，我要问其家长一直在哪？在干什么？孩子为什么会这样？应该让孩子树立为自己的行为负责的思想，但这是逐渐形成的，因为他还不具备承担责任的能力，这也是法律上要追究监护人连带责任的原因。

上面我随便就写了这么多问题，实际中的情况更多，不论怎样，要当个称职的家长很不容易，至少应具备足够的爱心和足够的耐心，然后才进入到讲方法的层面。

我要求自己对孩子的爱心和耐心都是无限的！（又可能被误解为布道）

我认为孩子在成长的过程中，道德观的形成、知识的摄取都直接与父母亲有关，孩子有问题，首先找原因并反省自己，道理要多讲，之所以为人父母，首先是血缘决定的，而最主要的是血缘决定的父母亲是否称职，也就是自己当得起吗？至于物质上（即提供吃喝）是最起码的。

还别说，就有失败的，也就是当不起这个父亲的，而且应该不是个别。

抱歉，我对你一再的误读非常反感。没精力去一再解释。言语激烈之处，那是我不对。

我亲眼见过一些亲属家庭因此长期的痛苦，所以对于父母溺爱的很强的防范心。我们这个社会道德状况和治安状况都太糟糕，孩子的精神成长环境很恶劣，这是我主张增加一些严厉教育的原因。正像不要因为我们自己生长在安居着的城市就忘记了目前广大农村地区的狼籍状态，也不要因为自己孩子的教育生长环境良好而忘了很多家庭的孩子自未成年起就生长在犯罪温床的大环境中，家教的铁律几乎是他们不学坏的关键保障。

你把学坏的孩子归因于家长，我则是归因于社会本身。举最简单的例子，在我遥远的故乡的农村地区，女孩子几乎除了去做妓女没有别的经济出路，难道她们的家长会教她们去做妓女？那是社会逼迫和，是大环境唆使的，而她们自己心底里没有顽强的道德信念，又让她们自己丧失了最后的防线。在我们这个社会，道德教育是只让你的家庭自我负责的。

我说了半天无非是在说：杜绝家庭暴力是一种社会进步，但这进步是从效用和合理性出发的，不是绝对天然的，因为是从合理性和效用出发，所以有实际情况实际贯彻的问题，而在我们这个社会，要远比西方复杂。不要因为自己的孩子能够得到相对良好的成长环境，就迂腐地大谈人权，那些恶劣生存状态的家庭，是没有机会去这么温和的，孩子能否成器甚至是他们惨淡人生的惟一的遥远希望。

吴洪森

裂石兄，如果现在的家庭成为培养孩子自私的场所，就更加不能给与家中有打孩子的权利了。

pommy

不是我愿意急迫，因为我认为这么简单的道理，那是你的孩子诶，流浪猫流浪狗尚且有人收养，为什么有人就跟自己的孩子过不去？还要打成那样惨不忍睹，这是人做出来的事吗？

直到现在我仍然认为绝对不能打孩子（自己的孩子疼都来不及），但也绝不是溺爱孩子，这不是非此则彼的关系，我每次听说有朋友为难孩子，都会说的，有时也很不客气，正如我所说的，我鄙视那些打孩子和妻子的人，我甚至认为这反映一个人的本质。

孩子会出现拗的情况，也只是暂时的嘛，况且，如果家长自小就用民主和充满爱意的方式与孩子相处，孩子怎么会那样呢？所以，这还是家长的问题。

pommy

以下是引用裂石在2007-06-22 14:25:45的发言：

抱歉，我对你一再的误读非常反感。没精力去一再解释。言语激烈之处，那是我不对。

我亲眼见过一些亲属家庭因此长期的痛苦，所以对于父母溺爱的很强的防范心。我们这个社会道德状况和治安状况都太糟糕，孩子的精神成长环境很恶劣，这是我主张增加一些严厉教育的原因。正像不要因为我们自己生长在安居着的城市就忘记了目前广大农村地区的狼籍状态，也不要因为自己孩子的教育生长环境良好而忘了很多家庭的孩子自未成年起就生长在犯罪温床的大环境中，家教的铁律几乎是他们不学坏的关键保障。

你把学坏的孩子归因于家长，我则是归因于社会本身。举最简单的例子，在我遥远的故乡的农村地区，女孩子几乎除了去做妓女没有别的经济出路，难道她们的家长会教她们去做妓女？那是社会逼迫和，是大环境唆使的，而她们自己心底里没有顽强的道德信念，又让她们自己丧失了最后的防线。在我们这个社会，道德教育是只让你的家庭自我负责的。

我说了半天无非是在说：杜绝家庭暴力是一种社会进步，但这进步是从效用和合理性出发的，不是绝对天然的，因为是从合理性和效用出发，所以有实际情况实际贯彻的问题，而在我们这个社会，要远比西方复杂。不要因为自己的孩子能够得到相对良好的成长环境，就迂腐地大谈人权，那些恶劣生存状态的家庭，是没有机会去这么温和的，孩子能否成器甚至是他们惨淡人生的惟一的遥远希望。

你说的孩子都已经长大了，应该不是我们讨论的范围了。

不过，我说句你很可能极力反对的话：不论我们的价值观如何，在客观上做妓女也是一种职业，导致她们成为妓女，社会的责任肯定有，但是，她们都长大了，有自己选择道路的权利，别人干涉不了。

我明白了，我一直在问孩子所做的“坏事”的种类，其中家长的判断也是其中的因素，包括这一问题，这种情况下，只能劝，打是没有用处的。

你所说的孩子成器，又涉及的成什么器以及怎样才是成器的问题，总不能为了家长的一厢情愿而采用打吧！

杜绝家庭暴力一定可以，为什么不行？任何理由都是造成家庭暴力泛滥的原因，当你举起手的时候，再想一秒钟，2秒钟甚至再长些，就避免了。

流星雨

说实话，我觉得裂石的想法很多时候都多少有点奇怪，呵呵，总觉得有一丝什么阴影在什么地方牵引着似的，我似乎能够隐隐觉察出他对“打孩子”的深恶痛绝，厌恶的程度或许还该远于P兄包括我之上，真的，我肯定能觉察出来！但我非常不能理解的却是……哈哈……我觉得你似乎不应该再为“打孩子”辩护什么，厌恶就厌恶嘛，何必……我的经验，“打”正是把孩子特别是那些暴烈的孩子最后推向悬崖的主凶！

我能体察出必定就是我也经历过，虽然不一定是发生在我本人的身上，如你一样，哈哈，厌恶就是厌恶，没什么好说的！！！

[em04]

流星雨

随便说说哈，呵呵。[em04][em27]

乌龙茶

以下是引用吴洪森在2007-06-22 13:41:09的发言：

我在乌龙茶单独开的帖子里说过关于大人不可以打孩子有两条底线，一条是法律底线，例如美国法律就规定打孩子是刑事罪，警察知道就要上门抓人的，一条是道义底线，打孩子一定会遭受舆论谴责。

现在涉及到一些特例，例如有的孩子不打就是不改坏毛病，或者有的孩子挨过一次打就变得懂事了。

无论是法律底线还是道义底线，我想设立这种底线的社会和国家都不会不知道有这样的特例存在，但是他们还是要设立这样的底线，为什么呢？一，有了这底线可以有效防止家长滥用暴力；有了这底线当家长还施用暴力，多半已经到了忍无可忍的地步。也就是说他不不得已，只好求助于打来解决问题。

因此有了不可逾越的法律底线和道德底线，反而使得“特例”成其为“特例”。

相反，如果没有这底线存在，“特例”就有可能过多，会成为普遍。

所以我坚决主张必须要有不能打孩子的底线，不能设立法律底线至少也要设立道义底线。

这样关于打孩子是否还有可能有好的结果就不属于讨论范围。

美国有不准打孩子的法律底线，但是不等于这个国家大人打孩子就绝迹。但是没人敢张扬，也没人敢主张有的孩子没别的办法，只有打才解决问题。

正是有这严厉的底线存在，家长就不敢轻易使用暴力。他必须在自己面临坐牢和教育好孩子之间做选择，如果他宁可坐牢也要打，我们反而能相信他实在是有了不得不这样做的足够理由了（病态家长不在此列）。

所以，严厉的底线存在，使得打孩子成为最后的手段，这样就大大遏制了家长滥用暴力的可能。这样，象裂石等所列举的特例才能成为同情的对象。

这就是我不否认打孩子出现好结果的特例情况下，坚决主张要有法律或者道义上的坚决不容许打孩子的底线规则。

        看到吴先生的这个贴，才觉得讨论有些意思了。忍不住要来说上两句。

        我在单开的那个贴里说过，联合国出台的《儿童权利公约》，美国没有成为缔约国之一，原因是美国在儿童权利观方面与其它缔约国有分歧。毫无疑问，美国是世界上儿童权利保护做得最出色的国家。比如严禁父母虐待儿童，包括父母以教育为借口体罚儿童。美国这方面的具体法律规定，我不太清楚。不知道戴耘兄是否能提供。我感到怀疑的是吴先生的这一说法：美国法律规定，只要父母打儿童，就要坐牢。是这样规定的吗？

       说到法律底线和道德底线，这要看法律赋予父母哪些教育的权利，赋予儿童哪些权利，以及确立这些权利的理论基础是什么。体罚儿童受到谴责，最初是文艺复兴时期，不规模的反对，则是在19世纪末至20世纪初。体罚儿童受到谴责，是因为今天已经形成这样一种共识：体罚会给儿童的人格和心灵造成严重创伤。这是体罚作为一种传统教育方法为什么必须加以反对的原因。至于父母体罚儿童到致伤致残的地步，这已经不是教育方法层面上的问题了，而是人的基本权利问题了。如果吴先生所说的法律底线和道德底线是指这个，这没有异议。有争议的是，父母有教育儿童做人、成人的责任，在儿童的品格养成方面，其中一个重要的方面是控制自己行为的意志品质，但儿童不是生来就有这种意志力的，意志力的养成与习惯有关，而习惯的养成又与强制有关。比如，儿童并不是长大以后自然就养成了晚上睡觉不尿床的习惯和意志力的。这个习惯和意志力的养成是在父母的强制性的训练下。当然，不一定是用体罚的方式。

      我们不妨分析一下，在不体罚的情况下，父母如何能让儿童养成夜间睡觉不尿床的习惯和意志力？一个有效的办法是，羞辱他（或她）。这就有一个问题，羞辱是不是对儿童人格和心灵的伤害？前面说了，体罚作为教育方法遭到现代教育价值观的摒弃，主要原因是因为这种方法会伤害儿童的自尊，进而伤害儿童的人格，但在事实上，能伤害儿童自尊和人格方法未必是体罚。斯巴达人的教育方法中有鞭打一项，斯巴达人都是没有人格尊严的？这是为什么禁止体罚作为教育方法，至今仍有争议的一个原因。

    

流星雨

按照电视剧上的演法，美国父母抚养、教育孩子似乎永远面临一种“资格认证”上的“天天考试”吧？似乎一动手，就有可能永远失去对孩子的监护权的危险，不像我们这里，孩子打成这样，却似乎从来没人想过，这位“兽行”父亲还有教育、抚养这位小孩的监护权利吗？我相信美国人执行法律都是很严格的，但我也有点好奇，就是说美国的这类未成年人保护法律真的是有这么严厉吗？

云的南方

我听奶奶说  我们这里有句俗话叫棍棒出孝子   我太爷爷中了秀才回家他老爸照样叫他跪下打了他一顿 呵呵  我小时侯也被我爸爸打  我妈妈对我的行为那比显性暴力厉害多了  可我还是很服膺孝子的传统

吴洪森

以下引自乌龙茶：“我感到怀疑的是吴先生的这一说法：美国法律规定，只要父母打儿童，就要坐牢。是这样规定的吗？”

我的回答：事实上美国对儿童的保护比这还严厉。91年我在洛杉矶的时候，当地报纸就报道一件刚了结的官司：一幼儿园老师发现一华裔孩子屁股上有青斑，怀疑孩子在家遭到殴打，立即报警。警察逮捕了孩子的父母，将他们告上法庭，辩方律师请来了人类学专家证明这不是殴打的伤痕，是华人特有的胎记，这个官司才以无罪释放了结。

93年一华裔女性开车，车里载有她的两个儿子，大的10岁，小的两岁。美国法律规定幼儿在车里必须坐在专供幼儿使用的儿童安全座椅上，该女性要到超市去买点东西，她嫌解开儿童座椅麻烦就带着10岁的儿子进入超市，让两岁的单独呆在车里。等她从超市出来，警察已经等侯在她的车子旁，将她逮捕。孩子移交给召来的社工。美国法律规定12岁以下的儿童不可以独处，哪怕在家里也不可以，一定要有成人陪伴。这华裔女性让两岁孩子单独呆在汽车里触犯了美国法律。

再说一件两年前的事情，有天傍晚一巡警发现路边一个八九岁的小孩单独在人行道上玩耍，就停车问为什么只是他一个人，父母呢？孩子说他妈打他，把他赶出来了。还将手臂上的伤痕给警察看。这还得了。巡警立即召来同事，在这孩子的带领下到孩子家逮捕了孩子的母亲。

这家人，父母已经在两年前离婚，男方离婚后到上海发展，两个孩子一男一女由女方带领。做母亲的因为涉嫌虐待、遗弃儿童罪被逮捕，孩子暂时交给社工代养。

孩子母亲保释出狱后领回了女儿，可是儿子却不能领回，因为她殴打过这个孩子已经有了证据。一审判决剥夺她对儿子的监护权，交给别人收养。由于女儿也面临被剥夺监护权的危险，孩子的父亲从上海赶回将女儿带出了美国，放在自己父母家。为此美国法院发出通缉令，通缉该男子，罪名是绑架美国儿童。法院责令他立即送回美国儿童。该男子没办法只好将事情发布于网上希望得到舆论同情。一时间网上闹得沸沸扬扬（乌龙茶不妨检索一下），不过美国法官不吃这一套的。

再说一件目前还在上诉中同类官司。大约两三年前，一个华裔父亲带两岁的孩子到医院看病，孩子是肩膀骨折，据父亲说是给孩子洗澡的时候不小心将孩子从手中滑出在浴缸中摔倒。可是问题在于孩子摔倒是昨天晚上的事情，为什么不及时带孩子来看病？以至于耽误孩子治疗，害得这么小的孩子忍受疼痛长达十几个小时，骨折的地方红肿的厉害。医生怀疑有虐待孩子的嫌疑，至少对孩子疏于照顾，立即报警。

警方来了之后，二话没说就逮捕这父亲，把孩子移交给领养家庭。法官判决的结果是剥夺这父亲的监护权，因为邻居作证说听到孩子整晚在哭，而这个父亲在法庭上的回答居然是睡着了。法官说他残忍，就剥夺了他的监护权。这个父亲是离婚单亲带领两岁的孩子。

这父亲上诉两次都败诉，还在继续上诉。但是了解美国保护儿童之严厉的都认为他是无法要回监护权的。

举了这些例子之后，乌龙茶兄应该明白美国岂止打孩子是犯罪？连疏于照顾都是犯罪！！！

夏加坤

美国不愧是儿童的天堂，全世界的儿童都向往的地方。

儿童时候的经历会决定人的一生。

要遏止、杜绝成人犯罪，最有效的方法就是从儿童抓起，确保每一个儿童都一个幸福的童年。孩子不只是属于父母，也属于社会、国家和全世界。当父母不能履行做父母的责任的时候，国家应该来履行这样的责任。

我们的政府什么时候才能意识到这一点呢？

乌龙茶

    谢谢吴先生提供的资料。如夏加坤所言，美国的确是一个伟大的国家，不愧为儿童的天堂。

    客观地说，美国对儿童的法律保护是有长远的建设性意义的，我指这种法律保护，将迫使每一个父母都必须寻求体罚以外的教养方式，这对儿童的人格发展、自主发展是深远影响的。但我们也应该看到，不是所有的父母都有能力做称职的父母，也应看到，某些教育以外的客观因素也会影响儿童的发展。例如，父母不和、父母离异，这些因素都可能成为影响儿童成长的重要变量。不能认为，只要杜绝了体罚，儿童就一定能健康成长。当儿童期出现严重的品行问题时，过强的法律保护可能导致更严重的教育问题和社会问题。