陆东洋西

回29楼。

本人向梦兄打招呼了，说是让木匠兄提拔了一下。不过他23楼的诠释还是蛮到位的。

杜雅萍

作为一种历史分析方法，冲击--回应模式在解释中国近代史方面优点和缺点同样明显，外来因素（西方的强大，包括物质、制度、精神，显然物质方面比如枪炮给人的冲击更为直接）成为中国近代化的最重要原因。然而，历史又不是条件反射，中国近代化的过程中，本国的传统，有时成为近代化的助力，有的则成为阻力。于是传统或者说中国文化，变成了一锅糨糊，怎么捣鼓都能说通。柯文“从中国中心观”则从中国角度尝试解释近代史，只是外来文化如此强势，“普世理论”总是由枪炮带来，所谓后殖民主义，也是在承认文化霸权的前提下的一种声音。近代民族主义观念盛行，用心体会他们的处境，既要承认西方之成功，又要标明华夏文明之独立，中体西用还是西体中用，一直纠结着，即便是西化派，其动机恐怕也有“希冀吾国民之富强”云云。
西化貌似一种现实或路径选择。由历史推出现实必然如何或未来将如何，恐怕有点简单化。历史千头万绪，现实更是纷乱复杂，还有什么蝴蝶效应等莫名其妙不可预测的事情可能左右时局发展。从时空链条上说，中西貌似两节错位的环子扣在一起，中国的近代化其实就是西化的过程，只不过此西非彼西——民主制度和极权制度，都是现代语境中的，而现代，就是西方的意思。

流星雨

但不管怎么论证，还是无法回避制度的选择问题，而且泛泛而论，其实也确实无法说明问题，在大的制度框架上，人类社会的选择其实还是有限的，比如你是采用三权分立的权力制衡结构，还是采用一权独大的独裁式结构，这样的结构形式，也就两种，你要创新，空间何来？当然，我感觉陆先生所论非指这些方面，而是指向更细微的一些微观制度形式与本土文化的契合上，但我同时又能感觉到，似乎袁老先生指向的又恰好更像是那些比较大的制度框架形式，你们所论，场域似乎不太一致。

章星球

普世价值主要应体现在普遍伦理上,贴篇本坛的旧文响应下.


普世价值缺失下的杀人动机　2008-07-12 20:03
分类：默认分类 字号： 大大  中中  小小 　　二○○八年六月十日，江苏铜山县四十七岁的农村妇女李道红在北京海淀法院出庭受审，她被控故意杀人，而受害者是其二十岁的女儿。李的女儿出生后就患有重度脑瘫症，二十年来不会说话、不会走路，只会用哭闹来与人交流，家人多年来四处寻医看病，得到的都是「治不好」的诊断，精神和经济上都承受着外人难以想像的重压。二○○七年一月十八日，李道红与丈夫张明为给女儿治病赴京求医，当晚十一点才找到一个便宜合适的住处。第二天晚上，丈夫外出买饭时，李道红独自面对女儿，做出了一个决定，把二百余片安眠药喂进女儿的嘴里。之后，李道红将枕巾、被子覆盖在熟睡的女儿的脸上，结束了她二十岁的生命。

　　亲情 人性 道德

　　四川成都，十九岁的婷婷在精神病院的病房中用枕头捂死了自己的孪生妹妹涓涓。这对孪生姐妹原本感情深厚。二○○一年，妹妹因为患脑膜炎，高烧昏迷十多天后留下后遗症，间歇性精神失常，经常无端打人、砸东西，甚至多次有危及亲人的伤害举动。为治病，全家耗尽积蓄，变卖房子，还欠下大笔外债，一家人在经济上、精神上都不堪重负。

　　五月十八日，武汉市江夏区一名精神病患者谢某被其哥哥和姐夫害死。谢某时常殴打母亲及邻居，并多次放火烧房，使其家人深受其害，被当地人称做「武疯子」。死前一天，谢某再次放火将哥哥的房子烧毁。「忍无可忍」的哥哥和姐夫联合，用绳子将其勒死，全身塞满石头后沉入湖中。

　　是杀人者没有亲情和人性吗？是中国人道德出了问题吗？还是「法律」或「制度」对「恶」的惩罚不够力度？

　　在我看来，无论是道德的「自律」，还是法律的「他律」，都不足以解决这类问题。真正的原因在于政府的公共福利与民间的慈善救济双双缺位。真正的凶手并不是对死者动手的亲人，而是社会这个「公共杀手」。一个缺少普遍伦理的社会，一个尚未学会承担公共责任的政府，总会习惯于看着照顾残疾一类责任完全压在渺小无力的家庭上而毫无愧疚。

　　民主 福利 责任

　　由这些事件，我想起一些学者对南方周末「普世价值」的攻击，也想起了一位著名经济学家主张的「哥哥去读书弟弟去打工」的家庭福利模式，也想起了本人在万科论坛等网络江湖擂台上与那些反福利反社保最后反民主的经济学人们的激辩，想起中国主流经济学界多年来盛行的否定建立统一社保体系必要性的观点。其实，上述的观念认知，都是这类命案的间接杀手。这些学者都还远没有理解「公民」一词所蕴含的普世价值，不明白现代文明政府保障公民的普遍权利与承担对公民的普遍责任，都是缘于普世价值或普世伦理的存在，更不知道正是普世价值中的普遍权利与普遍责任，分别指向民主与福利，是现代文明的基石所在。他们表面上扮演着科学和客观，实际上却还沉沦在古老的儒家同心圆式血缘伦理之中而不自知。

　　一个人因先天原因或后天不可抗拒力造成残疾、丧失劳动能力甚至生活自理能力，在任何一个社会都是小几率事件，因此以政府或社会为责任主体去承担对他们的责任，是完全可以做得到的。而这种责任越是降落到较小一级的责任主体，如企业或家庭，则愈不堪其负。教条自由主义者，常常极端地认为「福利」导致「自由」的丧失，殊不知，只要因各种原因丧失劳动或生活能力的人存在，为他们提供某种生活保障就有其必要，这种保障机制不是依靠家庭，就是依托企业或NGO组织、或者政府，一个越「自由」的社会，恰恰是家庭和企业身上的责任越轻，公共组织（政府和NGO都是公共组织）分担的责任越重，我甚至可以创立一个公式来表达：福利的公共化或社会化程度与个体享有的自由成正比。如果再结合弗里德曼关于自由与效率关系的命题，则可以进一步得出结论，福利的公共化和社会化，正是因为它合乎一个社会整体的效率需要。我们再考查一下责任承担主体与受益主体之间的关系，则发现，前两种主体──家庭和企业和受益者之间是建立在特殊关系上的。家庭和受益者之间是血缘关系，企业和职工之间是劳资关系：甲之所以对乙承担责任，是因为甲是乙的「亲人」，或者甲是乙的「老板」。而公共组织──政府或NGO与受益方之间则是建立在更具普遍意义的关系上，仅仅因为受益者是「公民」或者「人」。在伦理学上，有普遍伦理或特殊伦理之分，前一种责任就是基于特殊伦理，后一种责任则是基于普遍伦理。人们所说的普世伦理或普世价值，其实都是相对于特殊伦理而论，从普世价值就会推出人的普遍权利和普遍责任，政府对公民的普遍责任，实际是每个人对每个人的普遍责任的一种代理，政府是受命于全体公民对个体公民承担普遍责任，因此公共福利的受益者只需要感恩于全体公民而无须感恩于政府。现代西方国家的公共福利，都是源于人与人这一普遍关系上的普世价值。普世价值包含普遍的爱和普遍的正义，前者指向现代公共福利制度，后者指向民主与人权，后者同时也是前者的保障并使前者成为可能。

　　一个片面依赖于亲情伦理的社会，也是最容易导致亲情沦陷的社会；而一个追求普遍伦理和政府承担普遍责任的社会，却并不妨碍亲情伦理，相反，它使亲情责任得以建立在普遍责任的基础上，从而使亲情伦理的平台得到提高。

　　然而，中国的某些教条经济自由主义者否认政府承担公共福利与公共救济的责任，主张中国政府不搞统一的社会保障体系，无视西方社会政府转移支出占公共财政高比例的事实，无视福利与社保以及公民对老弱病残的责任「社会化」、「公共化」的普遍趋势，竟然假「自由」之名而反对之，令中国的社会保障，至今仍然停留在家庭保障的低水平上。

　　普遍的爱 普遍正义

　　所谓的家庭保障模式，其背后的伦理担当其实就是亲情伦理，就社会化程度而言甚至比儒家的宗亲伦理还要落后一个层级。一个社会，其成员之间的生存保障对亲情血缘关系的依赖程度越大，也就越难以摆脱特殊关系的漩涡，越难以实践民主政治。过度推崇亲情伦理的孔教就是一个典型的例子，孔子「子为父隐」的例子很能说明问题，孔子说父亲偷了邻居的羊，儿子不应告发，而是应当掩盖隐瞒。亲情就是这样顺理成章地转化为特权的。而我倡导未成年人教育与营养福利、文化本位的福利国家，主张政府将核心职能放到人的成长和人力资本积累上来，最根本的目的就是要通过公共福利削弱血缘纽带，扩大普遍的爱，以奠定民主基础。因为，在普遍的爱与普遍正义之间，普遍的爱其实是普遍正义的孕育者，没有普遍的爱，就难以生成普遍正义。公共福利，所体现的就是「普遍的爱」，通过问责于政府，落实全体公民对全体公民普遍的爱，进而激发普遍正义，是一条最安全、最少暴力与冲突的民主宪政之路。

　　再回顾李道红等杀人案例，无不是古老的家庭保障机制失灵与现代公共福利、民间救济缺位的结果。也无不是中国太缺少「普世价值」──「普遍正义」和「普遍的爱」所致。因为骨子里只有儒家式同心圆伦理，所以作为一些学者只能看得见古老的家庭保障模式。同样，在传统伦理无形教化下的李道红等人也是因为缺乏普遍伦理意识而杀人的，所以他们在杀人之前也没有先试着向政府和社会求助，因为在他们意识之中也同样接受了学者所宣传的一类伦理，使他们认为照顾残疾亲人只是他们自己的责任，而不存在政府和社会对他们的公共责任。因此，我们可以说，整个社会普世价值的缺失，是直接作用于他们杀人动机的。该类杀人案件，正是因为「普世价值」之缺失所致。

陆东洋西

原帖由 老木匠 于 2009-5-10 23:47 发表
用一些古代书呆的“富民”理论来阻止官僚们捞好处，这工具是不是太旧了好多？至少要比西方的财政预算控制制度要无力得多。

所言极是。看来这是法制史学者与思想史学者之间的差异吧。

就经济学理论而言，亚当·斯密等西方近代自由主义经济学派主张国家越少干涉经济，那么经济越健全、越发展。部分儒家和道家与这类主张有某些共通之处。

李大苗

楼主有一个假设暗藏在解释中，也就是每一个本土文化都有着抗衡外来文化的目的性，也就是每一个本土文化都是有目的创造出来的，逻辑的说法就是，因为要使我们自己有别于他者，所以，我们就有别于他者了；也正是因为我们有别于他者，所以就要一定保持自己有别于他者。

显然，历史并不能给出实证。中国的文化性，最主要的是在“礼仪”，经由礼仪而建立起来的社会和人际关系。然而，礼仪是为了自己的标识性才制造出来的么？不是吧，还更多出自原始的自然崇拜的宗教信仰吧，还是出自人伦的尊卑等级，以及尊卑等级所保证的治权体系吧。倘若细究，尊卑有差的等级意识或制度，究竟是文化品质还是文明品性？我以为，这有得一辩。

纵然文化还是文明揉杂相间，但若令别人确信某种东西是文化而无关于文明，那么，就要给出界定，做出排除。而不得不承认的是，人们更习惯不去区分，甚至乐于鹿马共圈。比如，“工业文化”这样的表述就比“工业文明”说起来有些提神，“农耕文化“也比“农耕文明“有了些许精湛，而至少，在这举例中的文化，是时代性的，不是地域性的，是有着替代性的，且必然被替代的。

就历史过程来看，人对于个人的”自己“是越来越知感起来的，是越来越分明起来的，而且也是越来越细致起来的。”自由“是”自己“的精神出发与归宿所在，在这个意义上讲，”自由“的定义是来自历史，而并非来自术语的逻辑，所以，将自由区分”绝对“与”相对‘，着实是马克思式的思维辩证，慢待历史，无视“自由”是出自人类的历史经验。要知道，曾经的时代，逐出家门，逐出族籍和村籍，不是“自由”而是惩罚。在部落时代，一个人若从部落驱逐出去，意味着死亡，而不是解放，纵管失去了在部落中的等级压迫，纵管无需看着别人的眼神行事。

章星球

就中国的制度文化是否要彻底抛弃的问题，我认为在具体的技术层面基本是全盘引进，但是考虑到政治的两层正义，功利面和超越维度的，我个人认为在超越维度上我们恐怕很难靠引进，而不得不重返古典。如果我们把超越维度的正义视为体而功利面视为用的话，“中学为体西学为用”可能会是中国未来政治建构必须认真对待的一个选项。

[ 本帖最后由 章星球 于 2009-5-11 00:20 编辑 ]

陆东洋西

原帖由 老木匠 于 2009-5-10 21:56 发表
10年前的那个时候，俺正好还在一个有关学生的职务上。

当天半夜就接到有关方面的传真，要求紧急动员学生上街去美国代表机构。可是当成都烧了房、北京砸了馆——上海在100米外部署警戒线，禁止靠近，并电话部署以车接回学生，不得逗留，因此没有造成什么损失——第二天又紧急传真下来部署不得游行。

也听说了当时一些传闻，但是此处的判断更多地依据网络上的言论，那里更多反映出很多人、尤其是年轻人的心声。

另外，日本前首相中曾根康弘在他的书里很确定地说：所有中国的游行都是政府在后面遥控的。但是就像那次上海对日本总领事馆的破坏，也有一旦发动起来而难以控制的问题，或者说今后有越来越难以控制的趋向。

[ 本帖最后由 陆东洋西 于 2009-5-11 00:54 编辑 ]

陆东洋西

原帖由 李大苗 于 2009-5-11 00:14 发表
楼主有一个假设暗藏在解释中，也就是每一个本土文化都有着抗衡外来文化的目的性，也就是每一个本土文化都是有目的创造出来的，逻辑的说法就是，因为要使我们自己有别于他者，所以，我们就有别于他者了；也正是因为我们有别于他者，所以就要一定保持自己有别于他者。

许多并没有深厚基础的文化实际上在西化或西力之前归于烟飞灰灭，譬如像美洲的土著居民文化和印加帝国，但是像中国那样的文化深厚的国度，其传统文化的影响，无论正面的、或反面的都不会轻易消除殆尽。民族主义就是要表现本民族与他民族之间的差异——包括语言文字、神话传说系统、习俗、价值体系或人种等等。民族主义并非全无是处，至少从某种角度讲，也是现代化、或西化的一种动力，否则甘愿接受西方人的统治即可，但是坚持原有文化价值特性或许并不会轻易改变，而且本民族精英对之最为敏感。

[ 本帖最后由 陆东洋西 于 2009-5-11 00:34 编辑 ]

陆东洋西

原帖由 章星球 于 2009-5-11 00:16 发表
就中国的制度文化是否要彻底抛弃的问题，我认为在具体的技术层面基本是全盘引进，但是考虑到政治的两层正义，功利面和超越维度的，我个人认为在超越维度上我们恐怕很难靠引进，而不得不重返古典。如果我们把超越维度的正义视为体而功利面视为用的话，“中学为体西学为用”可能会是中国未来政治建构必须认真对待的一个选项。

问题是这个“体”是什么。三纲五常、君主专制集权、男尊女卑等显然不符合历史潮流。

李大苗

回楼上，“殖民主义”，在历史中不是那么简单的。比如北美的印第安状态，是部落文明，不仅没有私有制度，连私有概念都尚还未能建立起来，印加文明，稍许有些私有概念，但远不是“帝国”，更多的是宗教的精神归属，而并非实际的治权，这犹如欧洲的教廷曾经对欧洲世界的管制相当近似。没有金属工具，那里连农耕文明都算不上，虽然的确为人类培育了极为珍贵的旱作物种。

北美印第安民族，没有文字，中美的印加文明，文字极不易书写，只是用于宗教仪式，一旦神职僧侣们不复存在，连土著自己都不会解读了。文字消失也就成为必然，但印加人的语言，至今仍保留在中南美的本土或混血人群中，并甚至渗透到葡萄牙和西班牙的语言中。在那里，古往的传说依然存在，习俗也依然很有特色，从人种上看，我们从电视上可分明辨得出美洲土著的肤色面相等等。

说“民族主义”这个词的时候，要注意“主义”是什么本意，民族主义的历史来源是什么，以及现实形态是什么。民族主义的发端是对“帝国”的反叛，是建立单一民族国家的政治信仰和精神归附，也是日耳曼建立自己统一国家的信条。而建立起来的第三帝国，尽管形式上看似还是关于民族的，可本质上已经是“帝国主义”了。因为在西方语系下，“民族主义”就是“国家主义”。就历史事实看，“民族主义”曾经是“帝国主义”的内生，而不是对“帝国主义”的外拒。而若以法国和德国的历史见证，“帝国主义”又是其“民族主义”的内生，且还是外征，即其殖民主义的精神发端。

如果我们不信服每一个民族都要建立自己的国家治权，或者说，如果我们不信服单一民族的国家是至高无上的法理，民族主义，也就是国家主义，就一定和帝国主义一样被唾弃，被视作人类精神的垃圾。

自觉的梦游人

最近被病人的权利搞得“走火入魔”了，罪过罪过。

小只只

其实，相对袁伟时先生而言，我更倾向于陆先生的看法。

中国古代不是没有思想，其文化和思想是灿烂的，毫不逊色于今天的任何一种时髦的说法，比如自由经济、“普世理论”（这个词虽含糊，但我觉得是有些自然醒的因素在其中的。）、民生、社会伦理等等，这些都能在先秦的典籍中找到系统的思想。中国缺的不是思想，缺少的是对于传统思想的重新发现、正确认识和行动（总是在选择专制的糟粕）。

近百年来，西化的进程不可不说猛烈，却并不能完全消除传统的生命力。中国从西方拿来了不少好的东西，同时也拿来得有糟粕，对中国产生了极不利的影响，这与接受传统有得一比。并且中国的传统思想都以中国的方式潜默移化或多或少地存在于中国人的血脉之中了，因为它们是人类智慧结晶，经过了几千年来历史的风雨的考验，具有了自然、社会和人性的规律性。就拿儒学来讲吧，它讲究秩序，讲秩序也是一种社会规律呀，没有秩序社会还不乱套，问题是选择怎么去讲秩序。日本的社会和企业就很儒家，讲究规律，但人家选择的是该讲的时候去讲，人家在拿来儒家的秩序--礼的同时，也拿来了西方的自由经济和自由思想（这不是说中国没有自由思想，中国传统的自由思想是源远流长的，只是在专制的选择下并非主流，甚至曲解而已。），人家成为了真的“礼仪之邦”了。我们呢，把世俗的礼仪破掉了，却把专制的思想当做宝贝，不仅是把传统的宝贝思想当宝贝，也选择西方的专制思想，西方的专制思想更具有破坏性。

因此，我是倾向陆先生的看法的，不赞成全面摈弃传统，全盘西化。但中国的事难办，如果一提倡恢复传统，那么传统中好的东西来不了，什么汉服、三字经、淑女节妇都一定会先来的，很容易变味的。过于集中而统一大多是会选择形式重于内容的。

[ 本帖最后由 小只只 于 2009-5-11 01:46 编辑 ]

小只只

说“民族主义”这个词的时候，要注意“主义”是什么本意，民族主义的历史来源是什么，以及现实形态是什么。民族主义的发端是对“帝国”的反叛，是建立单一民族国家的政治信仰和精神归附，也是日耳曼建立自己统一国家的信条。而建立起来的第三帝国，尽管形式上看似还是关于民族的，可本质上已经是“帝国主义”了。因为在西方语系下，“民族主义”就是“国家主义”。就历史事实看，“民族主义”曾经是“帝国主义”的内生，而不是对“帝国主义”的外拒。而若以法国和德国的历史见证，“帝国主义”又是其“民族主义”的内生，且还是外征，即其殖民主义的精神发端。

如果我们不信服每一个民族都要建立自己的国家治权，或者说，如果我们不信服单一民族的国家是至高无上的法理，民族主义，也就是国家主义，就一定和帝国主义一样被唾弃，被视作人类精神的垃圾。
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大苗兄说得很好。但现在语言的“民族主义”应该还有对本民族的不自觉认可和维护这层意思吧，这些应该是朴素的，与意识形态的“民族主义”是有区别的。前者是正常的，值得提倡的；后者是可怕的，不讲道理的，极容易唤起狂热的。

[ 本帖最后由 小只只 于 2009-5-11 01:48 编辑 ]

zoufeng_1234

关于“普世价值”的出处话题有点意思，我想拿“西装”来做类比。

西装可以算是“普世服装”，在英文里，就是suit, 相当于中文里的“衣服”，但是你如果要准确翻译“西装”，应该是western suit, . 当你用“western suit” 去google 搜索，会发现结果几乎都是中国的服装出口企业的商业广告网站，西方人当然不会用western suit这个叫法。

universal value是不是就很类似western suit?

流星雨

原帖由 小只只 于 2009-5-10 22:27 发表
流星雨，普世价值是谁最早提出的呢？

普世价值强烈依赖你所选择的“操作系统”，普世价值很好，但“操作系统”不好，普世价值或许就不能避免被变成压迫人的工具。或许普世价值该是中国人最先提出来的，但一套良善的“操作系统”肯定不是中国人最先“研发”，只只对否？

小只只

邹峰、流星雨好，谢谢答复。

我看了一些资料，感觉“普世价值”这个概念非常含混，开始的意义是自然性的，有指代一些人类已经认知和实践过的自然、社会规律的意思，这个含义是相对清晰的；后来，尤其在中国被提起之后，其含义内容变得丰富起来，主要是一些属于人道主义、社会民主政治的概念拉了进去，其实西方的人道主义的概念的内涵是很丰富的，也包括人权、自由、民主和社会等内涵，人道主义是个已经为人类普遍接受的具有形而上哲学含义的概念了。普世价值的提出很有取代人道主义概念的势头，但普世价值加入了一些理想（或者说空想）的因素，并且把这些理想的因素道德化成为“价值”进行推广，就有了“普世”捆绑的意思，而这就有了政治的意味，讲价值的就不可能对谁都有价值都“普世”，这就造成概念含义上的矛盾和含糊不清，使得“普世”的意义打折扣。

这样看来，提出“普世价值”是为了取代人道主义的说法，也想加强其社会的干涉度，但“普世价值”这个概念却由于其过于功利而不具有形而上的意义，且自我还存在着矛盾，取代不了人道主义的精神。人道主义的精神能完全涵盖普世价值的所有说法，能真正“普世”和普适，这是“普世价值”不能比的。

小只只

流星雨提到“操作”一词，很有意思。普世价值的提出很可能即是在操作面，但只要注重在操作面的概念一定不具有哲学意义。普世价值在没有新的说法之前，可以认定是杂糅了西方人道主义的一些说法加上一些模糊的操作意味而硬性引进和创作的概念。只是今天的国人做事太粗糙了。这个概念没有脱离人道主义的范畴，还没有人道主义概念深刻、严谨。

施国英

原帖由 陆东洋西 于 2009-5-11 00:29 发表


许多并没有深厚基础的文化实际上在西化或西力之前归于烟飞灰灭，譬如像美洲的土著居民文化和印加帝国，但是像中国那样的文化深厚的国度，其传统文化的影响，无论正面的、或反面的都不会轻易消除殆尽。民族主义就是要表现本民族与他民族之间的差异——包括语言文字、神话传说系统、习俗、价值体系或人种等等。民族主义并非全无是处，至少从某种角度讲，也是现代化、或西化的一种动力，否则甘愿接受西方人的统治即可，但是坚持原有文化价值特性或许并不会轻易改变，而且本民族精英对之最为敏感。

如果一个民族对原有的文化价值和特性有足够自信的话，是无需有劳民族主义这面虎皮大旗的。
西方社会为了政治正确而提出的多元文化主义，已经给了各种文化同等的地位。在多民族国家里实行多元文化的国策，远比民族主义这把双面刃更长治久安。比如澳大利亚，已经拿纳税人的钱补贴私人办的中文学校，春节庆典等。
至于制度层面，民族的文化特性不能成为抗拒普世价值的借口。比如陆先生前面提到的“伦理治国”，也就是“以德治国”，拿这种中国特色来代替普世的“以法治国”，也实在太不靠谱了。

小只只

楼主有一个假设暗藏在解释中，也就是每一个本土文化都有着抗衡外来文化的目的性，也就是每一个本土文化都是有目的创造出来的，逻辑的说法就是，因为要使我们自己有别于他者，所以，我们就有别于他者了；也正是因为我们有别于他者，所以就要一定保持自己有别于他者。

显然，历史并不能给出实证。中国的文化性，最主要的是在“礼仪”，经由礼仪而建立起来的社会和人际关系。然而，礼仪是为了自己的标识性才制造出来的么？不是吧，还更多出自原始的自然崇拜的宗教信仰吧，还是出自人伦的尊卑等级，以及尊卑等级所保证的治权体系吧。倘若细究，尊卑有差的等级意识或制度，究竟是文化品质还是文明品性？我以为，这有得一辩。

==========呵呵，当然是文明品质了。但是这只是主流传统文化的一部分，即使主流传统也有其文化性的，中国的主流文化历来是分显性和隐性的，并且主流之外诸子百家也有辉煌的文化遗产。因此，不能由此而全面否定中国的传统文化。

小只只

拿这种中国特色来代替普世的“以法治国”，也实在太不靠谱了。
=====
看到这，更明白了。普世价值的着重点也即操作点在“法”，用理想（空想）的“普世”来做标杆进而形成道德化的法制，施诸于整个社会。

个人认为这种方式还是专制的流弊，甚至更为霸道，既有道德层面的霸道，也有国家机器层面的霸道，具有极强的排他性。请诸位去对照战国、秦时的法家做为，几乎一摸一样。法家从属儒家，比儒家更为专制。
很可怕的东西！

流星雨

原帖由 小只只 于 2009-5-11 10:30 发表
流星雨提到“操作”一词，很有意思。普世价值的提出很可能即是在操作面，但只要注重在操作面的概念一定不具有哲学意义。普世价值在没有新的说法之前，可以认定是杂糅了西方人道主义的一些说法加上一些模糊的操作意味而硬性引进和创作的概念。只是今天的国人做事太粗糙了。这个概念没有脱离人道主义的范畴，还没有人道主义概念深刻、严谨。

不，操作面的哲学意义即是逻辑步骤，如果你所推崇的哲学事实上是不讲逻辑的，你才可能表现出如此看法，我想这恰好可能和你坚守的某种中国文化立场有关，这种文化立场事实上并不讲究逻辑。

流星雨

只只兄的思考方式基本上是“圆通”似的，呵呵，这种思考方式的优点已经发掘的太多了，也不多我一笔赞美哈？但我这里想说的只是，这种方式缺少检讨的自觉，不太容易生发面对问题的角度，就是说，它对问题的处理方式其实始终都是回避似的，不会直接面对，其实楼主陆兄也有这种倾向。就事论事的说哈！

流星雨

原帖由 小只只 于 2009-5-11 10:49 发表
拿这种中国特色来代替普世的“以法治国”，也实在太不靠谱了。
=====
看到这，更明白了。普世价值的着重点也即操作点在“法”，用理想（空想）的“普世”来做标杆进而形成道德化的法制，施诸于整个社会。

个人认为这种方式还是专制的流弊，甚至更为霸道，既有道德层面的霸道，也有国家机器层面的霸道，具有极强的排他性。请诸位去对照战国、秦时的法家做为，几乎一摸一样。法家从属儒家，比儒家更为专制。
很可怕的东西！

操作本身就该是普世价值的具化，就是说普世价值是体现在你的操作方式上的，一种恶的操作方式自然不会带来善的结果。

流星雨

操作方式本身还得遏制住操作之恶，这种操作才能称为善的操作。

小只只

原帖由 流星雨 于 2009-5-11 10:55 发表

不，操作面的哲学意义即是逻辑步骤，如果你所推崇的哲学事实上是不讲逻辑的，你才可能表现出如此看法，我想这恰好可能和你坚守的某种中国文化立场有关，这种文化立场事实上并不讲究逻辑。

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不是吧。就“普世价值”理论而言，说其不具有哲学意义，在于其并不是“普世”，其“普世”的目标具有不确定性，重点在“价值”，在于操作应用，这我前面对此有所论述不多赘述了，那么这样的概念谁能说得清到底是什么呢？话句话来讲，这个标签可以任意贴，是能变化的，就缺乏了内涵的稳定性，又怎么能用来指导事物的发展呢？因而我认为不具备哲学意义。这与坚持不坚持文化立场是两回事的。

就目前普世价值的操作看，其不仅是具有“法制”的强制性，更具有了道德的绑架性。所谓道德的绑架性即是“礼”下到了“庶人”，这个道德约束才是“普世”的，你不遵守不认可不行。这与其他专制化的主义没什么两样。是不是这样呢？别人认为是“普世”的价值必须要你去认可、执行，不认可、执行还要被谴责、强制，你会有什么想法呢？所以我觉得这是很可怕的事情。

小只只

原帖由 流星雨 于 2009-5-11 11:13 发表
操作方式本身还得遏制住操作之恶，这种操作才能称为善的操作。

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理论本身就含混不清，不能想象会有怎样合理的操作。
很有条理的理论在操作时很多时候也是向着初衷的反面进行，这样的例子太多了。

不是不能面对，而是没有什么可面对的。其实，陆兄那样的提法也是在面对，只是有些无从下手的意思而已，也还没到操作的时机和时段，所以只能是提供建议和思辨。

流星雨

与其逃避不如面对！普世价值和三权分立之类的技术措施是配套的，如果国家机器是不必要的，那么，只只的看法倒也不错，你是觉得国家机器真的可以被文化化软？嘎嘎。

小只只

与其逃避不如面对！普世价值和三权分立之类的技术措施是配套的
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呵呵，这才是这个概念的最主要的内涵吧。但看到的文章中都刻意回避这个内涵，所以看着都不知道在说什么。批评的倒是有时还能看出一些端倪，正面论说的基本是不知所云、云山雾罩。

我明白普世价值是啥了：民主政治是全人类都普遍认识到的对于全人类最有价值的社会模式。应该是这样吧。

流星雨

你是知道我是大炮，所以转弯抹角想法设法引诱我说出你心中想说的，但我也知道“球球”是色鬼，某天，我也要想法设法引诱他色出来。