施国英

原帖由 小只只 于 2009-5-11 10:49 发表
拿这种中国特色来代替普世的“以法治国”，也实在太不靠谱了。
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看到这，更明白了。普世价值的着重点也即操作点在“法”，用理想（空想）的“普世”来做标杆进而形成道德化的法制，施诸于整个社会。

个人认为这种方式还是专制的流弊，甚至更为霸道，既有道德层面的霸道，也有国家机器层面的霸道，具有极强的排他性。请诸位去对照战国、秦时的法家做为，几乎一摸一样。法家从属儒家，比儒家更为专制。
很可怕的东西！

你很会插科打诨啊。
民主，自由，人权，法治，这些都是空想的普世价值吗？地球上的大部分人都已经享有了。
中国古代的法家和现代法治是一回事吗？你的眼里只有中国文化这个参照系，继续与狼共舞吧。
即便是被某些人视为儒家文化圈的新加坡，也是靠司法独立保障了它的经济起飞。受英国教育的李光耀太了解华人的“德性”了。在李光耀治下，大批的中文学校被关闭，英文是新加坡的官方语言哦。

袁灿兴

读完陆兄一文，对陆兄所此观点不敢苟同，现表述如下。

  从文明的视野来看，各个不同的民族之间是参差多态的。而各个民族之间也也不是永远处于封闭状态的，是互动交融的。当然也有一些民族，由于地理的限制，不可能卷入到这种交融中来，故而落后于人类的其他民族，如南美各印第安部落。

  各个文明之间，并无优劣之分，却有发展的先后之别。而一个发展成熟的文明，对于处于文明发端期的民族来说，自然是具有极大的吸引力。中国的文化在极盛之极，也曾让其他民族所倾倒，并有了日本遣唐使之举。这种民族间的文化互动，在整个世界史上，不为少见。各个民族在自己的文明之中保持着这种多样性，但在这种多样性的背后，却不能淹没的是人类的同一性。

  这种同一性，只要是人，就该享有的。比如自由竞争、自由思考、自由判断、自由选择等等，每个人对更美好生活的追求，这就是人之共性。但人类历史上，由于生产力的落后，人们常是只能终年只能求得一饱，更遑论提高生活质量了。整个社会的资源，只能满足一小部分人的享受，也只有这一小部分人才能享受。故而，等级制的社会在各个文明中自然是普遍存在，就连南美孤悬的印第安文明中间，也是如此。

这一小部分人为了自己更好的过日子，自然也要给那大部分人一些精神上的安慰剂，让他们安心守命，乖乖听话，不要闹事。于是，在各个文明中间，就有了为一部分人作书者，这就是一小部分人对文化的垄断。

  这种垄断的程度与一个社会中横向上的制约力量的多少成正比。如果有宗教制约，那么，国王就只能和它平分。如果有经济力量介入，可能就是三分了。这种分化制约之下，需要争取的就是大多数人，必须要给大多数人许诺，让他们加入己方，充实力量。这种力量的博弈，当没有哪一方能强大到足以吃掉对方时，也就出现了人类文明的最终结晶——民主制度。民主制度下，大多数人和少数人的利益得到最好的调和，不会出现多数人的暴政和少数人的专政，因为他们发现了，暴力并不是解决问题的办法，调和妥协，才是正道。这些认识最终就表现为一张张的选票。

陆兄言，不伦不类的投票制度。这可是人类发明的最好的东西呀。有了这个东西，在没有谁能操控自己的文明、霸占话语权，如果有，它注定是短命的。有了投票这个东西，本民族内的刀枪，可以入库；民主国家之间，也不会有战争。

民主制度背后，所代表的就是人类的普遍追求，只要为人，就希望享有的，更美好的、更自由的生活。这些，由于这种力量的分立和选择自由的存在，使得各个个体，都能积极的融入其中，为自己谋取利益。自己，能最大限度的成为自己的主人。

陆兄言道，只有日本是学西方的唯一，而且不是完全的。真如是么。台湾、新加波、韩国呢？东欧已经走向发达国家的各国呢？我们总以失败的例子，来证明民主制度的失败，但今日世界上，有几个发达国家。不是民主国家呢？

将刚性的政治制度和柔性的文化体系混杂，用文化体系的多样性否决人类政治制度发展的同一性，是我朝一贯的手法。吊诡的是，恰恰是在民主制国家中，才能最大限度的保护文化，并实现文化的多样性。

文明发展的最后，就是走向民主制度，就是历史的终结。

天热，胡乱言几句，头晕乎状态中哈。

小只只

原帖由 施国英 于 2009-5-11 12:05 发表

你很会插科打诨啊。
民主，自由，人权，法治，这些都是空想的普世价值吗？地球上的大部分人都已经享有了。
中国古代的法家和现代法治是一回事吗？你的眼里只有中国文化这个参照系，继续与狼共舞吧。
即便是被某些人视为儒家文化圈的新加坡，也是靠司法独立保障了它的经济起飞。受英国教育的李光耀太了解华人的“德性”了。在李光耀治下，大批的中文学校被关闭，英文是新加坡的官方语言哦。

呵呵，施女士好，我是想知道普世价值到底是什么，确实搞不大清楚。

民主、自由、人权、法治，是民主政治的内容，也是人道主义的体现，这些也被普世价值收编了？

中国古代的法家也是法治，并且是很严厉的法治。既然是法治，本质就差不多的，不同的是基础。现代法治也是讲基础的，不是贴上“现代”的标签就换成另一种事物了。我国的法治也说是现代的，制定的法律也不少，宪法也最宽松，但现实状态如何呢？
您讲新加坡说对了，那里是儒家圈，也是法治，因为法治在儒家学说中也是很重要的，法家就从属于儒家，这已经是共识了。中文学校为什么被关闭？这难道不是一种专制行为的体现吗？为什么民主人士要为这样的专制行为唱赞歌呢？真是搞不懂。

[ 本帖最后由 小只只 于 2009-5-11 12:50 编辑 ]

小只只

即便是被某些人视为儒家文化圈的新加坡，也是靠司法独立保障了它的经济起飞。受英国教育的李光耀太了解华人的“德性”了。在李光耀治下，大批的中文学校被关闭，英文是新加坡的官方语言哦。
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这个倒是与陆先生所提到的日本社会和企业对儒家学说的借鉴有相同点了。伦理化新及日社会和企业是相同的，新的法治更类似与日的企业管理--严苛。这说明，在一定的条件下，专制和专制的制度更能很快见成效，日新是这样，我国的举国的体育体制和其他举国的体制也不是这样的吗？

这正好说明，儒家的东西还是有用的。问题看怎么来用，用什么，选择什么才是关键

李大苗

“普世价值”，就是，即令你的对头，你的敌手，你的仇人都承认的那种东西，即令他是杀人犯，只要他有自觉恐惧，对必然和应当受到追罪，也就是正义，有着恐惧，无论他如何为自己的行为和动机辩护，你与你的对头，敌手和仇人就有着共同的生命价值。因为人们都惧怕死亡，所以，我们不以随意剥夺他人的生命为乐事。我们相信欠别人的债务理所应当偿还，哪怕欠债人拒不偿还，也还需要找到理由为自己辩护，或者不胆于再面对债权人，就说明债权人和债务人有着共同的道义价值。人们之所以能签订契约，订立合同，相互承诺，就因为双方认定守信是双方的共同的道德价值。

“普世价值”，就是人们发现各国的法律越来越相近，越来越相似，即使判罚或追罪的定量有所不同，但彼处为罪，往往此处也为罪。在此处视作不诚实的行为，在彼处也视作不诚实；在此处为人所敬佩的，在彼处也为人所敬佩，在此处为人所厌恶，在彼处也为人所厌恶，等等等等。还比如，没有人承认军政府是国家的正当状态，比较军政府，人们认为文官政府才是正当的常态；再比如，对党卫军，禁卫军或者国家卫队，人们都有相似的恐惧感，所以相信国家军队才是国家防务的正当；还再比如，即使中国也派出观察员来监督别的国家大选，认为公证和公平的选举是正当的，迄今为止，除了朝廷时代监督诸如朝鲜的王权继承，中国再也不去维护别国的极权权力更迭的规程，说明中国不齿与其为伍。

中国坚决维护权力更替是选举的，是民心所向，断然否认自己的权力更替是内下指定，这说明，中国以民选和民治为荣，以私相授受和黑幕政治为耻。无论做得如何，所有国家都对贫困者示以关爱，对穷困者示以救济；所有文化信仰中，但凡罪愆，不是受到天谴，就被回轮报应，或者为神所不恕；所有群体中，善行和慈悲都受到人们的赞许与感戴。18世纪末，西班牙国王出资，将牛痘疫苗传递到世界各地，施普世之悯怀；广东的鸦片贩子们，一而再，再而三，不屈不挠地再将牛痘疫苗向天朝内地传送，也是普世之悯怀。当谈论到人性，无论种族，无论国别，无论文化也无论智识，人们有着共同的感怀，共同的敬畏，之所以感情相通，之所以爱憎相同，正是因为有着共同的尺度或基点，这就是“价值”，普世之价值。

章星球

原帖由 陆东洋西 于 2009-5-11 00:59 发表


问题是这个“体”是什么。三纲五常、君主专制集权、男尊女卑等显然不符合历史潮流。

当然，这些显然都是在制度的技术层面，而不在超越维度层面，民选制度,法治宪政,公共福利等等就其技术层面各民主国家都大同小异了，所以在较宏观的制度面上的争论空间是很小的——当然因其所大面大之，这种“小”在专业领域仍然有很大争论空间。

某些大师通过文化招魂来拒绝普世价值，基本上是政治奴婢的做法，不是在深究学理。我说的超越维度主要是为民主、法治、福利制度改革提供合法性前提。为什么应该这样安排制度？上帝的律令？还是自然之“道”使然，还是枪杆子出政权——强权即正义？唯独超越性维度上各民族是没有“科学”的一致的答案的，这是各个民族传统文化的用武之地。中国当代政治最大的困惑之一就是正义的超越维度难以确立，绝大多数中国自由主义者，都是功利的自由主义者。一个范跑跑现象，已经充分暴露自由主义的中国窘境。

小只只

“普世价值”，就是，即令你的对头，你的敌手，你的仇人都承认的那种东西，即令他是杀人犯，只要他有自觉恐惧，对必然和应当受到追罪，也就是正义，有着恐惧，无论他如何为自己的行为和动机辩护，你与你的对头，敌手和仇人就有着共同的生命价值。
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回大苗兄，这个说得很明白，比那些专栏说得明白得多了。但是，这些说法还是没有脱离人道主义的范畴，只是人道主义的杂糅和延伸而已。但价值这个东西不好说，你要金二说民选好只能是不由衷；要当官的说搞特权不好很好说，让他们放弃既得的利益就很难，那么他们的说也是言不由衷。再就是打个比方，这个正义有个切实的标准吗？如果没有的话那么就会有空子可钻，比如民主选举---全体普选、代表选举、党派选举，在这个问题上那个是普世价值呢？我觉得在这个问题上说掌握了话语权谁就能指定那个是普世价值，那么有陷入了人定、规定中去了。所以我说这个词组含糊，不如人道主义严谨，这个创新有些标新立异的意思。

李大苗

“人道”和“自由”是同一东西的两个面。所有“人道”的，都是自主自由而为的，不是强迫的，也不是被恐吓的。人道者不仅仅受到别人的赞许或喝彩，而是一种自我，自我的实现和自我的尊严。在这个意义上讲，所有人道的，都是自由的。反之，人道者不强迫别人接受他的恩惠，对贫寒之中仍不馁，仍乐观通达的人们，也会有极大的敬意，说明什么？说明的只能是，对自由，对自尊，他们远比布施看得更重，更根本。就人道者来说，救人于难，远比救人于穷看得更有意义。

人道，人性，不过就是对人与人平等的理念之下的感情表示。没有关于“人与生俱来就是平等的”这个信念，布施就是表演，表演也并不可怕，也并不一定令人厌恶，如果显得很真诚的话，人们愿意善待表按。因为，表演本身就是对那种信念的敬畏，内心知道，那种信念是高尚的，即“人与人的平等”，是普世赞许的。

为什么人们对慈善家有着更多的敬佩，就是他们不求得回报，不求得别人的褒扬，不求得对方的感恩。只有相信所有那些都应出自受惠者自己的权利，是他们的自由，是他们的尊严，我们才认定这样的人才是慈善家。所以，慈善家更多地选择不张扬，甚至是匿名而为。就是不愿意向受惠人无形施加道德约束。

阿吕

原帖由 李大苗 于 2009-5-11 15:10 发表
“人道”和“自由”是同一东西的两个面。所有“人道”的，都是自主自由而为的，不是强迫的，也不是被恐吓的。人道者不仅仅受到别人的赞许或喝彩，而是一种自我，自我的实现和自我的尊严。在这个意义上讲，所有人道的，都是自由的。反之，人道者不强迫别人接受他的恩惠，对贫寒之中仍不馁，仍乐观通达的人们，也会有极大的敬意，说明什么？说明的只能是，对自由，对自尊，他们远比布施看得更重，更根本。就人道者来说，救人于难，远比救人于穷看得更有意义。

人道，人性，不过就是对人与人平等的理念之下的感情表示。没有关于“人与生俱来就是平等的”这个信念，布施就是表演，表演也并不可怕，也并不一定令人厌恶，如果显得很真诚的话，人们愿意善待表按。因为，表演本身就是对那种信念的敬畏，内心知道，那种信念是高尚的，即“人与人的平等”，是普世赞许的。

为什么人们对慈善家有着更多的敬佩，就是他们不求得回报，不求得别人的褒扬，不求得对方的感恩。只有相信所有那些都应出自受惠者自己的权利，是他们的自由，是他们的尊严，我们才认定这样的人才是慈善家。所以，慈善家更多地选择不张扬，甚至是匿名而为。就是不愿意向受惠人无形施加道德约束。

袁灿兴

按照福山的看法，人类历史上的革命是出于追求承认而发生的，福山分析说，柏拉图在《理想国》中谈到人性是由三大部分构成的：欲望、理性和精神。欲望引导人民去追求求外部事物，而理性则告诉人民达到目的的最好途径。但人之所以不同于动物却在于他的精神，也就是人是社会动物，它总是向往、谋求得到其他人的“承认”，希望自己是一种具有价值和尊严的存在。只有人才具有这样一种抽象的目标和原则，并为此而克制自己的动物本能，而去追求成为具有“正义感”的动物。正是有了精神，人才成为人，才真正有了历史。所以，一步人类史就是“谋求承认”的历史。推动人类历史前进的动力也正是这个“谋求承认的斗争”。

  在历史的开端，人类就已进入生死决斗场，在生死决斗场中表现出来的对克服恐惧的差距，将人分成主人和奴隶，这就是漫长的人类史中的以不平等为特征的贵族社会的特征。在人类社会开始后，围绕着“承认”，人类展开了不断的斗争。

  在等级制之下，奴隶主不能满足他所得到的承认，因为这些承认来于他比他低下的奴隶。奴隶主的悲剧在于，他以生命为赌注而赢得的肯定，不管如何辉煌，都难以使自己获得满足感。

  从奴隶这方面看，奴隶总希望改变自己的地位，并能够被承认为一个独立的人，获得成为人的尊严。而这对承认的渴望，在奴隶主身上不能谋求时。奴隶们借助劳动得到一定程度的实现，劳动使奴隶获得责任感、自律和自控，获得成就敢和道德情怀，并实现自我价值和尊严。奴隶的这种追求承认的努力，成为推动历史前进的动力。

  奴隶对于自由、平等地位的承认的斗争最终是通过资产阶级的一系列民主革命而实现。这些民主革命消除了人与人之间的区别，在人民主权和法治之下。每个公民都承认其他公民的人格和尊严，人人生而平等。而在民主制国家之间，由于普遍价值的存在双方都彼此承认对方的合法性。这样历史就走到了尽头，因为推动历史发展的进程的动力“谋求承认的斗争”也就在一个以普遍和相互承认为特征的社会中得到了实现，人民不再需要去斗争以谋取承认，更进一步的历史发展不再可能了。

  但这个“历史的终结”并不是说现在的自由民主国家已经没有非正义和严重的社会问题，而只是说，这些问题不是自由本身所固有的，充其量只是执行过程中遇到的细枝末节问题。既然承认是人类历史发展的主动力，那么它也是政治的核心问题，如果自由民主使所有人都在免于等级制和暴政之下而得到“普遍的承认”，那么它自然也就成为真正稳定的政府，成为世界各国政治制度的归宿。

  把这样一层关系推广到国与国之间关系上，我们看到，由于每个都国家不受控制地追求声望，也就是说，民主国家和集权国家都同样追求对自己的体制的“承认”，都宣扬自己权力获取的合法性和自己的正义性，而这将导致国际关系的动荡和紧张，造成国际关系的不稳定和自我毁灭的风险。解决国家间矛盾的未来出路只能是集权国家接受自由民主，得到民主国家和国内人民的承认。因为在集权国家中，当权者就是奴隶主，无论它取得何种成就，它在国内得不到人民的认可，在国际上也不能为民主国家承认。而选择改革，让人民真正成为国家主人，实现人与人之间的平等，走民主之路，方是世界之潮流。

  本世纪以来一系列的光荣革命与福山的语言惊人的一致，为了谋求得到承认，人民组织起来，通过不流血的方式推翻不能代表全球潮流的形态的政府，建立起符合民主自由、得到承认的政府。由此全球范围内的一致的民主制度得到确立，历史终结。

  历史的终结，却并不会消融各个民族。在这之后，各个民族之间的文化，却由于这个制度能提供的最大限度的自由，而获得更加充沛的活力很生机，并进而形成各般五彩斑斓的民族文化。

袁灿兴

可以另开个议题：历史终结了么？

小只只

原帖由 李大苗 于 2009-5-11 15:10 发表
“人道”和“自由”是同一东西的两个面。所有“人道”的，都是自主自由而为的，不是强迫的，也不是被恐吓的。人道者不仅仅受到别人的赞许或喝彩，而是一种自我，自我的实现和自我的尊严。在这个意义上讲，所有人道的，都是自由的。反之，人道者不强迫别人接受他的恩惠，对贫寒之中仍不馁，仍乐观通达的人们，也会有极大的敬意，说明什么？说明的只能是，对自由，对自尊，他们远比布施看得更重，更根本。就人道者来说，救人于难，远比救人于穷看得更有意义。

人道，人性，不过就是对人与人平等的理念之下的感情表示。没有关于“人与生俱来就是平等的”这个信念，布施就是表演，表演也并不可怕，也并不一定令人厌恶，如果显得很真诚的话，人们愿意善待表按。因为，表演本身就是对那种信念的敬畏，内心知道，那种信念是高尚的，即“人与人的平等”，是普世赞许的。

为什么人们对慈善家有着更多的敬佩，就是他们不求得回报，不求得别人的褒扬，不求得对方的感恩。只有相信所有那些都应出自受惠者自己的权利，是他们的自由，是他们的尊严，我们才认定这样的人才是慈善家。所以，慈善家更多地选择不张扬，甚至是匿名而为。就是不愿意向受惠人无形施加道德约束。

回大苗兄：
我觉得吧，您讲的这个人道是狭义的人道和人道主义，人道不局限于做好事和自由，您讲的人道--人性是相通的，可以认为是一个意思，但人道与人道主义并不是一个概念。人道是个自然的概念，而人道主义则是一个政治、伦理的概念，“普世价值”什么的说的那些其实也包含在人道主义之中的，不是什么秘密。普世价值只不过是人道主义的一个翻版，只是概念有些混乱。
慈善之类的是人道主义提倡的，至于高尚与否那是另说，但也说明人道主义也是有社会道德的成分的。
看日本动画片《咸蛋超人》，地球上出现了很多古代的怪物，他们也是生灵，可是当这些生灵威胁到人类的生存时，宇宙超人就会毫不犹豫给与歼灭。这说明人道主义是站在人类的立场上考虑问题和处理问题的。所谓的反人道，比如把熊猫、老虎看得比人还重，为了救国宝熊猫、老虎，宁可牺牲一些人的生命和利益，我是指极端的做法，不包括正常的环境保护、生物多样化等工作。

施国英

原帖由 小只只 于 2009-5-11 12:48 发表

呵呵，施女士好，我是想知道普世价值到底是什么，确实搞不大清楚。

民主、自由、人权、法治，是民主政治的内容，也是人道主义的体现，这些也被普世价值收编了？

中国古代的法家也是法治，并且是很严厉的法治。既然是法治，本质就差不多的，不同的是基础。现代法治也是讲基础的，不是贴上“现代”的标签就换成另一种事物了。我国的法治也说是现代的，制定的法律也不少，宪法也最宽松，但现实状态如何呢？
您讲新加坡说对了，那里是儒家圈，也是法治，因为法治在儒家学说中也是很重要的，法家就从属于儒家，这已经是共识了。中文学校为什么被关闭？这难道不是一种专制行为的体现吗？为什么民主人士要为这样的专制行为唱赞歌呢？真是搞不懂。

关于法治，你就继续捣浆糊吧。

所谓大中华的儒家文化圈，说白了是新儒家的意淫。其实在东南亚，包括新加坡，也就是华人还保留一点中国传统的礼仪而已，对社会的公共生活几乎没有影响力。新加坡的司法独立来自英国的影响，和儒家文化无关。李光耀关闭中文学校是出于反共需要。我不是赞美这样威权主义的行为，而是告诉你一个事实。
我对天朝的期望不高，先有司法独立就是莫大的进步了。

小只只

建议你到日本生活一段时间，最好请陆先生做伴游，领略一下真正的“礼仪之邦”的风采。呵呵

施国英

原帖由 小只只 于 2009-5-11 13:00 发表
即便是被某些人视为儒家文化圈的新加坡，也是靠司法独立保障了它的经济起飞。受英国教育的李光耀太了解华人的“德性”了。在李光耀治下，大批的中文学校被关闭，英文是新加坡的官方语言哦。
====
这个倒是与陆先生所提到的日本社会和企业对儒家学说的借鉴有相同点了。伦理化新及日社会和企业是相同的，新的法治更类似与日的企业管理--严苛。这说明，在一定的条件下，专制和专制的制度更能很快见成效，日新是这样，我国的举国的体育体制和其他举国的体制也不是这样的吗？

这正好说明，儒家的东西还是有用的。问题看怎么来用，用什么，选择什么才是关键

狂晕你的似是而非。无论新加坡还是日本，都是法治国家，不提倡“伦理治国”或“以德治国”。况且日本早已是宪政国家，哪来的专制制度。新加坡虽然离完全的宪政还有一点距离，但也不是天朝式的专制，人家的政府也是民选的。日本一些企业在借鉴西方管理的基础上加入了伦理因素，比如企业讲究家庭化的氛围，终身雇佣制等。但上次的亚洲金融风暴已经打破了日本企业的这个神话。伦理在资本面前是不堪一击的，就像以德治国永远无法遏制腐败一样。

另，小只只和小袁在这个帖子里玩左右搏击的游戏很有趣吗？

永德

原帖由 施国英 于 2009-5-11 18:27 发表

狂晕你的似是而非。无论新加坡还是日本，都是法治国家，不提倡“伦理治国”或“以德治国”。况且日本早已是宪政国家，哪来的专制制度。新加坡虽然离完全的宪政还有一点距离，但也不是天朝式的专制，人家的政府也是民选的。日本一些企业在借鉴西方管理的基础上加入了伦理因素，比如企业讲究家庭化的氛围，终身雇佣制等。但上次的亚洲金融风暴已经打破了日本企业的这个神话。伦理在资本面前是不堪一击的，就像以德治国永远无法遏制腐败一样。

另，小只只和小袁在这个帖子里玩左右搏击的游戏很有趣吗？

施姐姐，小只只不是偶，偶也不是小只只。你误会了哈。虽然很多人以为我是小只只。。

小只只

原帖由 施国英 于 2009-5-11 18:27 发表

狂晕你的似是而非。无论新加坡还是日本，都是法治国家，不提倡“伦理治国”或“以德治国”。况且日本早已是宪政国家，哪来的专制制度。新加坡虽然离完全的宪政还有一点距离，但也不是天朝式的专制，人家的政府也是民选的。日本一些企业在借鉴西方管理的基础上加入了伦理因素，比如企业讲究家庭化的氛围，终身雇佣制等。但上次的亚洲金融风暴已经打破了日本企业的这个神话。伦理在资本面前是不堪一击的，就像以德治国永远无法遏制腐败一样。

另，小只只和小袁在这个帖子里玩左右搏击的游戏很有趣吗？

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没人让你去体验专制制度呀，我的意思是让您体现一下“礼仪之邦”嘛。看清楚了，什么伦理治国、“以德治国”可不是偶说的哦。
至于打破没有打破日本企业的伦理因素，偶是比较相信陆先生的信息的，他是研究日本的呀。

施女士，小袁说什么热您生气了？没看到他说什么嘛。他不是中国人，是英吉利人，不要跟他一样。

施国英

原帖由 永德 于 2009-5-11 18:48 发表

施姐姐，小只只不是偶，偶也不是小只只。你误会了哈。虽然很多人以为我是小只只。。

小只只不是你真是太好了，倍感欣慰。谢谢澄清。
梦子提供错误信息，乌搞党党魁也太不靠谱了 ~~





[编辑说明] 对不起，点错了。

[ 本帖最后由 自觉的梦游人 于 2009-5-12 00:42 编辑 ]

施国英

原帖由 小只只 于 2009-5-11 18:11 发表
建议你到日本生活一段时间，最好请陆先生做伴游，领略一下真正的“礼仪之邦”的风采。呵呵

人家的礼仪之邦，都是儒家文化的功劳吗？中国2千年的儒家文化，何时达到过日本的礼仪层面？况且日本现在保留的很多礼仪，恰恰来自儒家文化不那么受重视的唐朝。

小只只

原帖由 施国英 于 2009-5-11 19:08 发表

人家的礼仪之邦，都是儒家文化的功劳吗？中国2千年的儒家文化，何时达到过日本的礼仪层面？况且日本现在保留的很多礼仪，恰恰来自儒家文化不那么受重视的唐朝。

施女士一定是生在新中国的，这是无疑的，甚至领略过革命的风潮。
看到过以前的信札吗，那个礼节的周到，清朝有“满人多礼”，即使到了民国满人也是很多礼节的，这些小日本哪里比得上呢？日本的建筑受唐影响深，其礼仪应该是与一衣带水不断交流有关的。即使是在唐朝，儒家学说和礼仪也是主流的，这个也是毫无疑问的。

不信，请问小袁。

施国英

即使是在唐朝，儒家学说和礼仪也是主流的，这个也是毫无疑问的。
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小只只啊，偶已经不想再为你码字了。贴点资料吧。

唐代实行“老先、孔次、末后释”的政策，但实际上是道、佛并崇的政策，在中国社会和文化最发达的初盛唐时期，儒学的代表只有初唐的孔颖达、贾公彦和陆德明，整个唐代儒学极其式微，以至晚唐时期罗隐感叹：“晚来乘兴谒先师（孔子），松柏凄凄人不知。九仞萧墙堆瓦砾，三间茅殿走狐狸。”因而大声疾呼：“三教之中儒最尊，止戈为武武尊文。”人们总是拿李翱、韩愈、柳宗元来代表唐代儒学之兴，恰恰相反，他们都是唐代后期的人物，而且都是有感于儒学在唐代的衰落而发出复兴儒学的呼声，况且，到后来，李翱事奉药山和尚、韩愈事奉大颠和尚。----来源，何建明教授：国学不能等同于儒学

小只只

这个何教授很糊涂，不懂中国历史，中国先秦之后中央集权就开始了儒家学说为主流的时期，就是法也属儒，汉之后基本确定了儒家学说政治上的中心地位，唐朝也不例外，唐朝不是中央集权的制度？所谓黄老之说及其佛教也多是在于意识形态层面，操作性强的还得是儒家的礼制，唐时还有景教、祆教、摩尼教呢，他们在行政、伦理层面的作用更是据其次了。

修改：不是何教授你糊涂和不懂历史，是偶只看片段上当了，后面帖子中，偶有解释。细细

[ 本帖最后由 小只只 于 2009-5-11 21:11 编辑 ]

小只只

不过何教授研究的学问我是感兴趣的，他是研究道教、佛教的。虽是那样也不能随便乱说呀，历史该是怎么样就是怎么样嘛。

[ 本帖最后由 小只只 于 2009-5-11 20:46 编辑 ]

陆东洋西

原帖由 李大苗 于 2009-5-11 01:19 发表
说“民族主义”这个词的时候，要注意“主义”是什么本意，民族主义的历史来源是什么，以及现实形态是什么。民族主义的发端是对“帝国”的反叛，是建立单一民族国家的政治信仰和精神归附，也是日耳曼建立自己统一国家的信条。而建立起来的第三帝国，尽管形式上看似还是关于民族的，可本质上已经是“帝国主义”了。因为在西方语系下，“民族主义”就是“国家主义”。就历史事实看，“民族主义”曾经是“帝国主义”的内生，而不是对“帝国主义”的外拒。而若以法国和德国的历史见证，“帝国主义”又是其“民族主义”的内生，且还是外征，即其殖民主义的精神发端。

基本同意。但是民族主义包含双重意义，

1，诚如所言，它是反帝国体系的，欧洲近代这种民族主义，nation既是民族又是国家，所以民族主义也就是国家主义；同时它也被要求承认其他的民族国家，如威斯特伐利亚条约体系以后欧洲，强调各国相互承认各自的主权。第三帝国实际上打破这种寻求势力均衡的民族国家体制，所以未必可以算作民族国家的延伸，相反也许是一种践踏（拿破仑帝国同样如此）。

2，它寻求民族内部的统一、同一民族的内聚，所以它排斥本民族的内部分裂，其首要目标就是排除封建领主的分立体制，寻求民族国家的政治权力和权威的统一性，即便是国王也自称是国家的第一公仆。

[ 本帖最后由 陆东洋西 于 2009-5-11 21:03 编辑 ]

小只只

近些年来，谈国学的人渐多，似乎不谈国学，不能成为国人。可是，近些年谈国学的人，一谈国学，就说儒家之学（简称儒学），以为除了儒学，就没有国学；或是认为，只有儒学，才是真正的国学。更有甚者，随着中国社会经济的发展，社会上出现了儒商之说，还有所谓世界儒商大会。他们谈儒商，就自以为是有儒家精神或弘扬儒家精神的商人，甚至以为中国的商人都是儒商，或者说，中国未来的企业家都应当是儒商，以此而与西方的商人相区别。其实，这些都是“陋儒”之见。

《说文解字》：“儒，柔也，术士之称。从人，需声。”徐灏注笺：“人之柔者曰儒，因以为学人之称。”因此古代通常以“儒”称学者，如《字汇·人部》：“儒，学者之称。”据《现代汉语大字典》，“儒”是春秋时从巫、史、祝、卜中分化出来的、熟悉诗书礼乐而为贵族服务的人。以“儒”称谓儒家，只是古代的一种用法，如《汉书·艺文志》：“儒家者流，盖出于司徒之官，助人君顺阴阳明教化者也。游文于六经之中，留意于仁义之际，祖述尧舜，宪章文武，宗师仲尼，以重其言。”也就是说，儒家学说是古代服务于帝王统治的教化学说，并不是站在老百姓的立场而为老百姓服务的学说。因此，如果以儒家来代表中国传统文化，实际上是将中国传统文化完全看作古代专制主义或为古代专制主义服务的思想之代名词。当然，我在这里，并不是全盘否定儒家文化，而是说，如果将中国传统文化全部或是主要看作是儒家文化，不仅全盘否定了中国传统文化的优良传统，而且也将儒家文化中积极的因素给否定了。这显然不符合中国传统文化的本来面目，更不是当代弘扬中国传统文化的主旨所在。

国学，顾名思义，就是国家之学，也是国人之学。古代中国的国家观念是不断变化的，但是，无论怎么变化，都可以称之为中国或华夏。也就是说，国学，应当是中国或华夏历朝历代学术文化之总称。从历史来说，国学不能局限于儒家之学。先秦时期百家争鸣，儒学只是与道、墨、法等诸家相并列之一家学说。秦始皇焚书坑儒，儒学就不是秦国之国学。汉初流行黄老之学，儒学并非主流之国学。到了东汉，道教产生，佛教传入，都获得广大信众，国学进入到儒、道、佛三家并行之时代。魏晋时期，最流行的是《易》、《老》、《庄》“三玄”，儒学并不发达。南北朝时期，佛、道迅猛发展，儒学不占主流。到隋唐，道教和佛教成为国学的主角，道教达到了历史发展的最高峰，而佛教中国化也结出了硕果，即以天台宗智顗、三论宗吉藏、华严宗法藏和禅宗慧能等为代表的“中国佛教”已成为国学的重要组成部分。唐代实行“老先、孔次、末后释”的政策，但实际上是道、佛并崇的政策，在中国社会和文化最发达的初盛唐时期，儒学的代表只有初唐的孔颖达、贾公彦和陆德明，整个唐代儒学极其式微，以至晚唐时期罗隐感叹：“晚来乘兴谒先师（孔子），松柏凄凄人不知。九仞萧墙堆瓦砾，三间茅殿走狐狸。”因而大声疾呼：“三教之中儒最尊，止戈为武武尊文。”人们总是拿李翱、韩愈、柳宗元来代表唐代儒学之兴，恰恰相反，他们都是唐代后期的人物，而且都是有感于儒学在唐代的衰落而发出复兴儒学的呼声，况且，到后来，李翱事奉药山和尚、韩愈事奉大颠和尚。即使是到了宋明时期，虽有影响后世的程朱陆王之儒学（理学），但他们不过是表面的儒，而里面是佛与道。二程的老师周敦颐，问学于僧寿崖，只是皮相的儒家。邵雍为阴阳家，来源于道家陈抟。而张横渠的学问，据章太炎考证，“外守礼仪颇近儒，学问却同于回教”。“存天理，灭人欲”是宋明理学最重要的命题，正是儒、佛、道三教融合的典型表达。

其实，中国的文化，或是中国的国学，何止于上面提到的儒、佛、道三家。唐代，基督宗教、伊斯兰教就传入中国，流行两百余年。后来，虽有唐武宗灭佛和唐末黄巢起义的沉重打击，但元代、特别是明清以后，基督宗教和伊斯兰教不仅加速在中国的传播，更积极地实现中国化。到今天，中国不仅拥有遍布各地的数千万计的基督宗教徒和伊斯兰教徒，而且有了千百年来形成的中国基督宗教文化和中国伊斯兰教文化。谁敢说它们不是我们的国学？

当然，近代以来，我们又有了新的国学，如清末民国时期推崇科学和自由、民主的新学、孙中山的“三民主义”和GCD人开创的马克思主义中国化的毛泽东思想。正是这些才有了我们今天海峡两岸四地的中华民族的现代崛起和中国文化的现代复兴。

总而言之，儒学在中国历史上并不是长期占主流的国学，将国学等同于儒学的做法是根本错误的。离开了古代的道家道教和佛教，离开了近代以来的新学和三民主义、毛泽东思想，国学不国，而只是一家之学。

0000结论非常同意，一会看内容。

陆东洋西

原帖由 袁灿兴 于 2009-5-11 12:30 发表

[quote]陆兄言，不伦不类的投票制度。这可是人类发明的最好的东西呀。有了这个东西，在没有谁能操控自己的文明、霸占话语权，如果有，它注定是短命的。有了投票这个东西，本民族内的刀枪，可以入库；民主国家之间，也不会有战争。

这里有误解了，原意并非是说西方的选举制度是不伦不类，而是我们模仿实施过程中的不伦不类，也许应该更多说明一下。

陆兄言道，只有日本是学西方的唯一，而且不是完全的。真如是么。台湾、新加波、韩国呢？东欧已经走向发达国家的各国呢？我们总以失败的例子，来证明民主制度的失败，但今日世界上，有几个发达国家。不是民主国家呢？

没有这样说呀，好像是限定在近代时段里说的吧，全世界都在学习模仿西方，在近代，只有日本在非西方国家里最早、最有成效地推行西化而已。

可以另开个议题：历史终结了么？

完全赞同。

[ 本帖最后由 陆东洋西 于 2009-5-11 20:59 编辑 ]

小只只

整个唐代儒学极其式微，以至晚唐时期罗隐感叹：“晚来乘兴谒先师（孔子），松柏凄凄人不知。九仞萧墙堆瓦砾，三间茅殿走狐狸。”因而大声疾呼：“三教之中儒最尊，止戈为武武尊文。”
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施女士请看，他说的是儒学，一种学说，而不是儒家的礼式微，这是有很大区别的。西汉儒学奠定了国家的礼制后，一直延续了很长时间呢。。。

何教授还是教授，嘿嘿。

永德

原帖由 陆东洋西 于 2009-5-11 20:54 发表


这里有误解了，原意并非是说西方的选举制度是不伦不类，而是我们模仿实施过程中的不伦不类，也许应该更多说明一下。



没有这样说呀，好像是限定在近代时段里说的吧，全世界都在学习模仿西方，在近代，只有日本在非西方国家里最早、最有成效地推行西化而已。

俺看帖不仔细哈，给陆兄抱拳~~~

陆东洋西

原帖由 永德 于 2009-5-11 20:58 发表

俺看帖不仔细哈，给陆兄抱拳~~~

不是“袁灿兴”兄吗？怎么由“永德”出来道歉？

永德

原帖由 陆东洋西 于 2009-5-11 21:01 发表


不是“袁灿兴”兄吗？怎么由“永德”出来道歉？

沿袭本坛的乌搞作风，袁负责出来加精置高亮，德负责出来吵架；一个做好人、一个做恶人。只是今个热糊涂了，换衣服换的频繁了。。。