[讨论] 历史疑问求教

.老木匠

民主从其字面上来看，源于希腊文δημοs demos κρατειν kratein，即人民统治。
这种管理模式最早于公元前575年出现希腊希俄斯岛（Chios）。
雅典、罗马、冰岛、威尼斯传承着。
经大宪章、独立宣言，成为当下世界的管理模式之一。

东方自苏美尔、埃及、印度、中国、赫梯、波斯、阿拉伯......
无论农耕，还是游牧，帝制和独裁是主流管理模式。
虽有改变，但内涵传承至今。

西方走向民主，东方走向独裁.
结果有其必然性和合理性.
原因也是多种多样.

究竟都有哪些原因，哪些合力导致此结果？
恳请赐教。



感谢各位燕友的智慧贡献，弟受益匪浅。

不过我开此贴的目的是讨教，不是灌水。

如果对古典文明史没有一点了解，请自重，免开尊口。

自觉的梦游人

民主的前提，即使马克思也无法否认，就是私有制。放在私有制基础上的制度，不管它上面有多少王公贵族，君主君王的，最后都必须在私产和家庭面前，收起王者的威风。对于欧洲的私有制是天经地义的发展，目前还缺乏一个源流何自的说法，就好像中国的私有制从来就没有发达到神圣不可侵犯一样，要找原因，弄到最后也就是只好用人和人就是不一样之类的说法解解嘲而已。

老木匠

这个题目实在是太大太难了。

换一个思路，就是人类社会一般总是趋向于发展为王权专制，只有西欧那一小块地方出现民主制度。

所以把西欧当作特例、把其他地区作为常态来分析或许更合适。

西欧最重要的就是出现了复杂的、彼此难以吞并消灭的社会势力集团，除了军事/宗教领袖外，还有地主、商人、工匠势力。而且这些势力集团发现，通过共存、交换利益，比独吞更为有利。因此逐渐形成了城邦制度。

城邦制度中最重要的，还不是少数服从多数的民主，首先应该是控制军事权力，实行军事指挥的分权制。作为军事指挥官的执政官，设置两个并列的，有严格期限的指挥权限。确立起军事力量只能向外投放、不得用于解决城邦内部问题的共识。这样才使得城邦居民免于直接的军事暴力控制的威胁，能够参与到城邦事务，并逐渐发展出各种形式的共和制度。

出现这样社会形态，应该是长期的经济发展后果，就是那个地区的人民很久以来已经倚仗于商品市场的生活，从而习惯于交换的概念，来取代其他地区人类社会常见的暴力剥夺和倚仗暴力的勒索（比如税收）。

由于交换的频繁，财产私有制度高度发达，投射到城邦的宗教上，使得私有权利被神圣化。私有财产的边界神圣不可侵犯，私有财产权利——私有权、债权神圣不可侵犯，得到公共强制力的全力维护。而在世界的其他地方，体现公共强制力的法律，一般只是用于维护君主、祭司自己的统治。被宗教神圣色彩笼罩的私有财产制度，反过来制约了君主权力，难以进行赤裸裸的剥夺。

另外的一个前提条件，就是这个地区已经发展出军事技术及组织上的优势，能够以较高的效率来对抗入侵者。彼此之间也因为频繁的商品交换而实力趋于均衡，难以彼此吞并。

欧洲地中海地区恰恰符合这些条件：这个地区处在最早的几大文明之间，比如埃及、两河流域、小亚细亚等等，充分吸取了这些古文明的成果。很久以来依靠廉价的运输费用，这里的物产都进行频繁的贸易交换，形成了活跃的市场经济。在矿产和经济实力上形成了军事武器、技术、组织上的优势，使得有可能以较小的社会实体——城邦来生存。

当城邦人口增加时，能够采取海外移民的办法来进行扩张，小小的殖民地依靠军事技术和组织的优势，可以战胜土著，沿着地中海岸扩张。记得当年孙道天先生再三强调的海外殖民地对于城邦的巨大意义，它促进了母邦的商品生产，提高生产率来将生活物资输出到殖民地；而殖民地为了与母邦交换，又要寻找、制造出母邦需求的商品。

.老木匠

私有制的不可侵犯,在中国仅对皇帝一人,皇子也是随时可以剥夺.

我还真去琢磨过人和人的不一样.

欧洲人和亚洲人的线粒体DNA研究表明,两者极为相似,都源自一个共同的祖先.

生物学意义上没有区别.

老木匠

生物学上好像有一定差别的。

欧洲人种是最后形成的，随着冰川期的结束北进欧洲。而且据说是由于生存竞争实在激烈，发展出金发碧眼的人种来求得保护。

.老木匠

谢谢兄长指教。

爱琴海独特的地理条件，星罗棋布的岛屿、互补的物产，为贸易交换提供了基础，也为独立、自由、平等、私有制提供了可能。

但如果把沙漠看成大海、骆驼看成小舟，绿洲看成岛屿，苏美尔诸国、西域诸国，也有贸易交换,怎么就没有形成民主呢？

.老木匠

生物学上好像有一定差别的。

欧洲人种是最后形成的，随着冰川期的结束北进欧洲。而且据说是由于生存竞争实在激烈，发展出金发碧眼的人种来求得保护。
老木匠 发表于 2009-12-5 11:12

是的,他们把尼安德特人给吃了,虽然现代欧洲人很愿意承认尼安德特人是他们的祖先.

就像中国人也不愿意承认是来自非洲.

太没面子了.

ironland

把西欧当作特例、把其他地区作为常态来分析或许更合适。
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最终我还是倾向于地理环境和动植物种类的影响较大。

希腊、冰岛，都是贫瘠小岛。出产水手、渔夫、商人或海盗。这些人的职业特性令他们需要自己为自己做决定，独立行动，更难以驾驭。爱琴海的美丽和面积大小，岛屿密集分布，也更吸引人们去远航，开拓殖民地。如果不爽，就可以带上一家老小，小船飘飘找新地方去。民主制度是他们更容易接受的制度。

（或许类似的还有日本。并不是指日本有民主传统，是指在东方专制国家里，日本的大一统专制相对很弱，始终有诸侯割据的倾向。相对的，商人活动也更频繁、持久些。）

而专制文明所在地，多数有较广阔、平坦的陆地面积，有可驯化的大型动物和大颗粒种子植物。定居者通过种植获得食物。不再有游牧部落的生育局限，人口相对迅速膨胀。同时也需要更多有最终时间限制的协同作战，比如种植活动、水利建设等。这低科技水平下，专制制度比民主制度能更有效地保障农业生产，维护种族延续。

.老木匠

宗教、贸易、城邦似乎还是果，不是因。

为什么会有这样的宗教？

环地中海文明，彼此兼收并蓄，为什么希腊人学出更具人性的宗教，犹太人、阿拉伯人学出的宗教更具神性？

-老木匠

很想听听老木匠的回答。

自觉的梦游人

关于私有制，印度也是一个异数，印度没有产生民主，但是印度的种姓等级制度也阻碍了东方专制在印度的发达，从宗教上来看，婆罗门的神权还是没有彻底的世俗专制那么专权，从私有制的等级看，私有是核心，等级是辅从的。从人种看，最高的婆罗门恰恰也是白人。处在印度这样一块南亚地区，印度文明保留了印度式的私有等级制，直到独立，采行民主制，仍旧因为传统的等级种姓制度，私有制保留着印度式的发达，由此，印度号称民主，却从来没有好好地想过解决贫穷的问题，而正是因为印度式的私有等级传统，即使年年有穷人大量穷死、病死，社会仍然保持了印度式的平静。

.老木匠

11# 自觉的梦游人

还没想过婆罗门教对专制的阻碍，只想到对民主的阻碍。

拜谢！

.老木匠

把西欧当作特例、把其他地区作为常态来分析或许更合适。
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最终我还是倾向于地理环境和动植物种类的影响较大。

希腊、冰岛，都是贫瘠小岛。出产水手、渔 ...
ironland 发表于 2009-12-5 11:36

谢谢铁岛

地理、气候、物产对于东西方的影响，考虑过。

丹纳有过论述。

单就古希腊、中国两个主体的确成立。

但放在法兰克帝国和神圣罗马帝国时期就不怎么成立了。

他们也是广阔的土地、大型动物、 大颗粒种子植物和定居。

为什么民主的小火苗能从亚德里亚海的小岛，传承并蔓延开来呢？

其实这个概念在英国也不成立，虽然是岛国，但对于当时的技术条件，已足够大，物产足够丰富。

就算征服者威廉有北欧海盗血统，但毕竟来自法国诺曼底，那里也是广阔的土地、大型动物、 大颗粒种子植物和定居。

大宪章不发生在其他地方，而是英国呢？

ironland

13# .老木匠

1/大陆板块、物种对社会形态的影响，有点像生命的草履虫阶段。或者说，决定我们是碳基生物还是硅基生物。

而演化到法兰克阶段，已经是温血动物和冷血动物的差别了。


2/希腊人曾对异族说过：你们不知道自由的滋味，如果你试过了，就会不惜以生命来保护。

在社会制度市场上，随着技术进步，它是更受欢迎的产品。比如要让台湾人再回到威权体系下，是很难的事情。

.老木匠

碳基生物还是硅基生物
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收到，拜谢！

李大苗

古希腊的“信仰”很难说是“宗教”吧，众神的故事是种灵性，没有尊威的神性。

天边外

西方走向民主，东方走向独裁.
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楼主的题目的确太大了，有不知天高地厚的感觉。

但是，如果认可楼主上面一句笼统语境的前提，我们是否可讨论另一个话题——东方的后发努力，能否最终习得“民主”呢？

看老木匠答复的思维方式，隐约感觉有其马列主义的风采依旧。

梦子的答复虽然强调了私有制的前提，但又用印度的种姓制度来束缚民主的可能性，显然是在经济基础上又绑上了集体意识的权威力量，这是多元化的冲突理由。

我们回到民主的字面含义，“人民统治”的实质性基础，仍然是“代言制度”的合理存在性。所以，随着知识的增长，以及社会组织的资源变迁，有理由相信民主制度在中国的实践将是必然的。

自觉的梦游人

梦子的答复虽然强调了私有制的前提，但又用印度的种姓制度来束缚民主的可能性，显然是在经济基础上又绑上了集体意识的权威力量，这是多元化的冲突理由。
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这就是天兄的理解？那么短的一段话都理解不了，就不要再摆弄深沉了，好筏？

WIND

换一个思路，就是人类社会一般总是趋向于发展为王权专制，只有西欧那一小块地方出现民主制度。

所以把西欧当作特例、把其他地区作为常态来分析或许更合适。

老木匠 发表于 2009-12-5 11:03

不赞同木匠兄的这种看法，这种“趋向”就更无来由了。今天，英美的价值观和文明方式，除了英国和美国，还有53个英联邦国家，这个英联邦，丘吉尔在六十多年前的那次演讲中也提到了。还有非英语世界的国家，我不相信：普遍而言，它们在趋向于专制。

天边外

18# 自觉的梦游人

你前半段说神教不如王权，后半段说神教束缚民主。落在纯粹“观念”的陷阱里梦游，有何出路？不过是自欺欺人的猜测罢了。

.老木匠

不赞同木匠兄的这种看法，这种“趋向”就更无来由了。今天，英美的价值观和文明方式，除了英国和美国，还有53个英联邦国家，这个英联邦，丘吉尔在六十多年前的那次演讲中也提到了。还有非英语世界的国家，我不相信 ...
WIND 发表于 2009-12-5 18:09

英联邦国家的几百年相对于人类有史社会的8000年,怎么比呢?

ironland

西方走向民主，东方走向独裁.
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楼主的题目的确太大了，有不知天高地厚的感觉。12d" />

但是，如果认可楼主上面一句笼统语境的前提，我们是否可讨论另一个话题——东方的后发努力，能否最终 ...
天边外 发表于 2009-12-5 16:25

若对历史稍有常识，产生这个疑问就是最自然不过的事情。

顾准写《希腊城邦制度》也是基于同样困惑。

网事情缘

从人类学方面很难找到西方为什么民主的根据，其原因我也说不清楚，虽然民主确实是从西方开始的。

古希腊、罗马的民主在中世纪实际是中断了，没有延续下去。我倒觉得和西方封建主义有关，日耳曼人入侵之后建立的封建制度是一种“绝对”的封建制，土地分封之后，国王对分封土地不再拥有管辖权，是没有后续条件的分封，这导致西方的邦国林立，法兰克分化为东西法兰克之后，西法兰克人发现这样的分封对“国家”而言极为不利，这一阶段到墨洛温王朝为止。加洛林王朝建立之后改无条件分封为有条件的分封，遂使中央集权体制逐步建立，但无条件分封的邦国体制和私有制变得不可动摇，欧洲的封建制度下的私有制是建立在领主制的基础上的，这就意味着各个领主之间不论大小，他们的法权是平等，因而，私有制也就变得不可侵犯，一旦侵犯了私有制，就演变成邦国与邦国之间的战争。

欧洲中古史以法国历史为断代是有其一定道理的，我想大致原因也就是因为法国比较集中地反映了欧洲社会的进程。

仅供参考。

.老木匠

古希腊的“信仰”很难说是“宗教”吧，众神的故事是种灵性，没有尊威的神性。
李大苗 发表于 2009-12-5 16:12

大苗先生，古希腊宗教当然是宗教。

不打字了，摘段维基给您：

      古希腊宗教是在前基督教时代中影响后来罗马人信仰深远的一个原始自然神崇拜，而且祂在古希腊人的生活层面具有主导作用，因此欲了解古希腊文化必须先了解古希腊宗教；

      然而古希腊宗教比起古希腊神话要来的严肃许多，因为祂的影响是生活层面的，因此相当严谨。

      此外古希腊宗教也包含了古希腊哲学的成分在，那个时代宗教与哲学并没有很明确清晰的区隔，活动年代大约在西元前8世纪到西元5、6世纪之间。

      根据研究古希腊宗教不是单独形成的体系，而是传承自远古印欧民族传统信仰与被邻近先进文明所影响的，因此古希腊宗教的起源要比荷马史诗来的早，古希腊人的宗教内容相当丰富与繁杂，因为祂是原始自然神灵崇拜，大大小小的神祇不少，祂们其中的职掌有些有重叠。

      古希腊人的信仰基本上与城邦政治结合在一起，以雅典城而言：他们主尊供奉的就是司掌技艺、智慧雅典娜女神，而著名的奥林匹亚则是供奉古希腊神话中的最高神祇宙斯；德尔斐则是以司掌预言、光明、音乐之神阿波罗为主尊。

      古希腊宗教其实是拥有综合性与多元性的一个原始信仰，他们的神祇有些来自美索不达米亚、古埃及、克里特、迈锡尼；而据说酒神狄俄倪索斯是来自印度；即使是希腊主神宙斯，祂也可能是来自最古老的印欧民族神祇；阿芙洛狄忒是腓尼基人供奉的神祇，后来传到希腊。

      可以这么说：古希腊宗教是被其他先进文明所影响的。

.老木匠

梦子的答复虽然强调了私有制的前提，但又用印度的种姓制度来束缚民主的可能性，显然是在经济基础上又绑上了集体意识的权威力量，这是多元化的冲突理由。
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这就是天兄的理解？那么短的一段话都理 ...
自觉的梦游人 发表于 2009-12-5 17:16

侬上面的几句话，很精彩，一下子点到我。

明年打算去印度看看。

关于印度古代历史、宗教、民族有啥好书推荐？有没有专门介绍笈多王朝的？英文原版也可，国内关于印度的图书很少，我手上有十几本，不过多数是不懂装懂，看看生气。

.老木匠

若对历史稍有常识，产生这个疑问就是最自然不过的事情。

顾准写《希腊城邦制度》也是基于同样困惑。
ironland 发表于 2009-12-5 20:46

顾先生没有我幸福，大把时间，大把资料。

他老人家只有有限的狱外几年时间和有限的几本书。

WIND

英联邦国家的几百年相对于人类有史社会的8000年,怎么比呢?
.老木匠 发表于 2009-12-5 20:24

你是想说人类的下贱吗?不是说趋向吗?

.老木匠

你是想说人类的下贱吗?不是说趋向吗?
WIND 发表于 2009-12-5 21:36

仅指时间长短。

.老木匠

从人类学方面很难找到西方为什么民主的根据，其原因我也说不清楚，虽然民主确实是从西方开始的。

古希腊、罗马的民主在中世纪实际是中断了，没有延续下去。我倒觉得和西方封建主义有关，日耳曼人入侵之后建立的封 ...
网事情缘 发表于 2009-12-5 21:12

谢谢版主领导指教。

您说的中世纪封建分封还要再加上教会的制衡，两个教会和世俗贵族的故事很有趣，无奇不有。

不过这时已是民主发展树状图的中部了。

虽谈不上是果，但也不是因了。

人类学为什么找不到原因？愿闻其详。随便说几句都好，也许对我帮助甚大。

老木匠

但如果把沙漠看成大海、骆驼看成小舟，绿洲看成岛屿，苏美尔诸国、西域 ...
.老木匠 发表于 2009-12-5 11:26

恰恰是只有海洋环境能够促进贸易，海运的价格至今仍然是最低的，可以使一个地方的技术优势转化为商品优势，尤其是可以将大宗的日用品纳入到贸易领域。

陆路运输的费用过高，消耗过多的劳动力，以至于技术优势被运输成本消弭，更阻止大宗日用品进入到交换领域，只能使贸易停留在奢侈品阶段。