老木匠

大宪章的产生也是有一定的偶然因素。在这样一个海岛上，众多的诸侯，自由城市，骑士领地，教会，彼此势力交织，将统治重心放在大陆的诺曼王室难以逐一兼并各势力集团，也没有谁能够取而代之，于是才妥协，以协议代替战争，以分赃代替独吞。

老木匠

地中海东部群岛地域，处在很多文明的交叉口，在希腊城邦以前，已经有了非常繁荣的商品经济，有了远高于世界其他人类聚居地区的生活方式。希腊城邦是这些成果的继承者和改良者。

网事情缘

点木匠兄，指教不敢，不过是谈点心得。

人类学的特征和政制建设之间没有必然关系，或者说，至少目前没有发现存在必然关系，如果强调某个人种适合做什么，很容易走上种族主义的道路。燕谈很多网友都在西域，他们对西方制度遵守、执行的都很好，这反倒证明和人种关联不大。

欧洲封建制度虽然处于历史的中期，但对早期的古希腊、古罗马不存在继承关系，如封建体制尤其突出的大德意志兰地区，就完全没有被罗马化，保存古希腊思想资源的反而在阿拉伯地区，到文艺复兴时期，是阿拉伯地区把古希腊、古罗马文化反刍给了欧洲。兄在29楼所言的教会倒可一说，中世纪的知识分子主要在教会，他们多少还保存了一点希腊罗马的文化，但却是垄断性保存，而且主要为阐释教义服务的。

确如主帖所说，西方走向现代民主制度是一种合力形成的，这种“合力”渗透到了西方社会的各个领域，大到政治、经济、文化，小到人与人之间所结成的社会关系，都在推动他们的社会向现代化方向走，如果细说，当是一部大著。马克斯·韦伯的《新教伦理与资本主义精神》反映其中的一个层面。如果要严格查找一个整体性的原因，只能到西方历史中慢慢梳理了。

.老木匠

33# 网事情缘

人类学的特征和政制建设之间没有必然关系，或者说，至少目前没有发现存在必然关系，如果强调某个人种适合做什么，很容易走上种族主义的道路。燕谈很多网友都在西域，他们对西方制度遵守、执行的都很好，这反倒证明和人种关联不大。
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看到西域，吓一跳，还以为燕谈有很多突厥人。

感谢分享心得。

欧美自战后，背着纳粹的包袱，人类学处处雷区，诚如你所说，生怕粘到种族主义，除了纯技术的进步，60年来人类学发展不大。

中国，在优生优育的大旗下，禁忌还少些。

我觉得人类学和政治分不开。

气候、地理、物产对人类的体貌、性格、习惯、风俗影响甚大，直接影响到一个部落、种群的政治、文化、经济。

山西的朋友一定知道晋北、晋中、晋南三种人的差别。

山西如此，其他地方也不会例外，上海人与北京人，南方人与北方人，西欧人与北欧人，都值得研究。

.老木匠

33# 网事情缘


您对Deutschland的表述，德国历史学者非和您拼命不可，一定说您是该死的法国佬或者意大利佬。

玩笑玩笑。

其实别说德国、法国、意大利，这些法兰克王国的继承者，强调自己与希腊罗马的渊源。

就是俄罗斯也很强调这一点。

.老木匠

恰恰是只有海洋环境能够促进贸易，海运的价格至今仍然是最低的，可以使一个地方的技术优势转化为商品优势，尤其是可以将大宗的日用品纳入到贸易领域。

陆路运输的费用过高，消耗过多的劳动力，以至于技术优势 ...
老木匠 发表于 2009-12-5 22:24

师傅教诲的是，明白了。

胡商贩的主要是宝石、丝绸、春药，价格不知道翻多少个跟头。

一只中国家家户户用的瓷碗，到了欧洲比缸还贵。

所以欧洲人现在要报仇，一只爱马仕包包卖给我们要20万人民币。

我这样理解，对哇？

乌龙茶

　　好贴！想听历史学者的高见。
　　能不能别跑题太远？

.老木匠

37# 乌龙茶

呵呵，除了一两顶帽子，都在题目以内。

领导您来都来了，您的高见呢？

流星雨

说不定欧洲人也在想，秦帝国是何以成为可能的呢？它的迅速崩溃似乎也的确证明了它自己的某种不可能性，但后续它的那些王朝是如何变得越来越“可能”越来越让人“百思不得其解”的呢？究竟是什么因素造就了这方土地超常规的“服从性”、“凝聚力”呢？仔细想来，其实也蛮奇怪的哈？

JACK

让欧洲人最迷惑的是中国文明怎么活的那么长？
比她早的文明早死了；
比她晚的文明也死了。
其他古文字早不用了，但方块字使用至今，还编成计算机代码。

流星雨

呵呵，我的意思是说，民主的出现和集权因素的消弭可能有关联，换句话就是说，假设它集权的因素未被消弭，那么，即便它还是出现了民主制度，也会很快变成一个空壳形式，实质变成一种集权形式。
也就是说，我觉得它的诸多因素中可能存在一种抵制消弭集权形成的因素，而且比较强大，否则，民主的出现和稳固将无法理解。

WIND

让欧洲人最迷惑的是中国文明怎么活的那么长？
比她早的文明早死了；
比她晚的文明也死了。
其他古文字早不用了，但方块字使用至今，还编成计算机代码。
JACK 发表于 2009-12-6 17:37

西方文明有一个进化的过程。独独所谓的中国文明如干尸一般，虽然还有个外表，其实质早就不在了。
最近在和一个日本机床厂（属于三井集团）谈购买机床事项，看他们的报价书，虽然日文，中文（指日文中借用的中文），英文一起用，但是这个报价书日本人可是很认真地来写的，总共四十页。

ironland

只要文字尚在使用，文明就还活着。

ironland

只要文字尚在使用，文明就还活着。
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PS:报价表若纯中文，可以省掉二十几页纸。倒无关中英文哪种文字精确、精简，只是汉语字词没有空格，词语构成也短，印成文字比英语省纸。

流星雨

我本无意比较文明的优劣哈，我本觉得一切人类社会存在着以及存在过的文明都是伟大的。但在这里还得谢谢wind兄提供的这一种思路，我得好好再从您的角度去想一下，如果一时跟不上您的思路不能怪罪我哈！

梅茗

只要文字尚在使用，文明就还活着。
ironland 发表于 2009-12-6 19:02

是的。
文明，你认识它时，如同良朋友相对，它就充满蓬勃生机，它就有生命。如果你根本就不认识它，比如碰你不认识的某种文字，它再美，也与你无关。你说它是生是死，在识者看来，根本不重要。

自觉的梦游人

中国文明其实是其他文明的特例，其特别之处，就是王朝征服和王朝颠覆的频繁。从产业所有的角度上讲，这种征服和颠覆因为带着中世纪的野蛮，往往是掠夺到底，甚至灭种式掠夺都可能发生，对于这种连平民产业都作为战利品掠夺的征服，其所表现出来的产权特征，往往是两方面的，第一是很自然的对于原业主的无条件剥夺，第二是新产生的产权的不充分和有条件性。敷天之下，莫非王臣，率土之滨，莫非王臣，这样的格局在一个稳定的王朝系统里，可以逐渐地产生一个王朝的私有制。但是，在一个不断征服和颠覆的王朝文明里面，这样产生的产权之类的涉及到私有制权利的核心的部分，往往也在征服中，不断被颠覆。孟子的恒产恒心说，其实是涉及到私有的核心的，问题恰恰在恒心（私有之心）从来就被恒产的不断被掠夺，被转移而打断乃至打烂。新建立的王朝在对产业权进行重新分割时，也在那里把王权超越产权的过程再次强化一次，这种强化过程越是频繁发生，一个王朝之下的私有制就越难以成熟，而不断的颠覆，则等于在那里不断地重启一个过程——王权重新分割产权，这种重启发生的多了，留下的问题，就是私有制也就从来就难以得到充分的发展，而王权则在那里已在更新着分割产权的威力。神圣的，也就只能是王权，而不是私有的产权。

WIND

只要文字尚在使用，文明就还活着。

ironland 发表于 2009-12-6 19:02

我想说的是：文明是一种行为方式，一种价值观系统，与它用什么文字来表达没有关系。
日本人可能搞不出方块字，方块字只能从中国搬，日本人搞不出英语，只能从英美去搬，可是这有什么关系？日本的文明离西方文明非常近。

网事情缘

33# 网事情缘  


您对Deutschland的表述，德国历史学者非和您拼命不可，一定说您是该死的法国佬或者意大利佬。

玩笑玩笑。

其实别说德国、法国、意大利，这些法兰克王国的继承者，强调自己与希腊罗马的渊 ...
.老木匠 发表于 2009-12-6 09:03

拼命也没有办法，没有被“罗马化”这是个非常客观的问题，而且是欧洲大陆唯一的地区。

法兰克人也是早期日尔曼人中的一支，南下以后，占领了欧洲本土大面积地区，此后分化为西法兰克和东法兰克。西法兰克就是现在以法国为主体的地区，这部分人和早期的高卢人融合，形成新的法兰西民族。东法兰克人则更多的保留了他们的原始特征，这就是后来的大德意志兰地区，在东西法兰克之间夹着一个狭长的地区就是意大利地区，又分为上意大利和下意大利，下意大利就是现在意大利的主要部分，上意大利则成为后来的第三德意志。只是这些变迁十分复杂，好在有专门的历史研究结果，对于我们能很好的利用这个结果就很不简单了。

关于德意志兰没有罗马化的问题，实际从整个德国史的状况来看也能得到十分明确的认证，德国和欧洲大部分地区都不一样，邦国分裂非常严重，最多的时候达到314个邦国和1475个骑士领地，而且都拥有各自的主权，城市退化十分严重，这和罗马时代以城市为中心的文明形态完全不同。如果说德意志兰和罗马还有一些渊源的话，就是神圣罗马帝国一直在德意志兰地区，始终视自己为罗马帝国的正统，尽管如此，没有被“罗马化”也是事实，这是无可奈何的。

WIND

另外最近由于工作上的关系，也了解到好几个日本公司与美国的公司有合作关系。我不知道日本的识字者会如何对他们的文盲宣扬他们的“爱国主义”，但是真真实实的，日本人可以和美国的一些巨头公司坐在一起进行商务谈判。

ironland

我想说的是：文明是一种行为方式，一种价值观系统，与它用什么文字来表达没有关系。
日本人可能搞不出方块字，方块字只能从中国搬，日本人搞不出英语，只能从英美去搬，可是这有什么关系？日本的文明离西方文明非 ...
WIND 发表于 2009-12-6 19:19

文明需要载体。总不能抓几个活人过来，拷贝大脑啊。语言文字就是最重要的载体。

你看看苦命的伊特鲁里亚人、玛雅、印加……虽然他们的后代还在酿酒种玉米，可他们的文明还剩下什么？

中国周围的小国家，也颇有些怨恨我们的历史书。因为他们的历史只有汉字记载。在他们看来，那是汉语思维下扭曲的历史，损害他们的文化。


    【日本《读卖新闻》晚版2003年3月10日文章】题：世界上有九成语言濒临灭绝危机(作者大阪学院教授宫冈伯人)

    地球上现在有六七千种语言，但据推测，其中90％一95％将在本世纪灭绝或者正在走向灭绝。语言在灭绝的速度和程度上远远高于生物物种。但是，如此严峻的事实却没有引起人们的关注。人们认识到，自然环境的破坏和生物多样性的减少对整个人类来说是重大问题，但对语言灭绝的问题却漠不关心。虽然濒临灭绝危机的语言--"危机语言"大部分都是自古以来没有文字的少数民族语言。

    ■一种语言等于一座卢浮宫
    "语言"只被认为是人类传达信息和交流的工具。从在日益全球化背景下的实用性来看，少数民族语言由于被英语这样的大语言吸收而灭绝，也许很多人会觉得"不值得大惊小怪"。但是，有一位著名的美国语言学家说："一种语言从地球上消失，就等于失去一座卢浮宫。"
    语言并不仅仅是传达信息的工具，它蕴涵着一个民族的文化。这是因为，文化由人类对自身环境(自然、社会和超自然)的认识方式和行为方式等方面组成，与人类的认识和行为密切相关的就是语言。语言最初之所以能够传达信息，无非是因为人类拥有共同的价值观、感情、物质文化、知识和经验等。
    三十多年来，我一直潜心研究阿拉斯加西南部的爱斯基摩语。爱斯基摩族以狩猎为生，其语言词汇反映了他们对"环境"的独到而细微的认识，英语和日语都望尘莫及。爱斯基摩语语法具备了总结这种认识的独到而丰富的表达和思维方式。他们的语言完美地反映了爱斯基摩文化的全貌和细微之处。即便每一个部落固有的语言，是只有朴素的物质文化和技术的狩猎民族的语言，也是不可替代的人类文化遗产，决不比城堡、神社寺庙和传统艺术这类世界文化遗产逊色。

    ■语种减少导致思维枯竭
    另一方面，语言多样性的减少会造成思维和表达的单一或者枯竭，并且导致人类的知识环境及其生命力受到威胁。我们必须认真思考其意义和重要性。在世界各地，很多少数民族虽然知道自身语言的实用性极其有限，但还是开始认识到保持并让母语焕发活力的意义，因为这是保持民族统一性的象征。
    人类在保持语言和文化的多样性上应该怎么做呢?国际社会期待我们不懈地努力。

JACK

是的。
文明，你认识它时，如同良朋友相对，它就充满蓬勃生机，它就有生命。如果你根本就不认识它，比如碰你不认识的某种文字，它再美，也与你无关。你说它是生是死，在识者看来，根本不重要。
梅茗 发表于 2009-12-6 19:07

是的，2000年前的典籍，还可以阅读。

WIND

文明需要载体。总不能抓几个活人过来，拷贝大脑啊。语言文字就是最重要的载体。

你看看苦命的伊特鲁里亚人、玛雅、印加……虽然他们的后代还在酿酒种玉米，可他们的文明还剩下什么？

中国周围的小国家，也 ...
ironland 发表于 2009-12-6 21:35

1,看不懂那篇日本报道。“地球上现在有六七千种语言”，什么意思？
2，我没说文明的表达不需要语言文字。

.老木匠

呵呵，我的意思是说，民主的出现和集权因素的消弭可能有关联，换句话就是说，假设它集权的因素未被消弭，那么，即便它还是出现了民主制度，也会很快变成一个空壳形式，实质变成一种集权形式。
也就是说，我觉得它的 ...
流星雨 发表于 2009-12-6 18:45

完全同意，另一个方向的论证。

也是一种危险。

.老木匠

上意大利则成为后来的第三德意志

网事情缘 发表于 2009-12-6 19:20

这句似乎不准确。


评判德意志是否罗马化，要看罗马化的标准是什么。

我以为法兰克王国属地，都深深的受到罗马的影响。

虽然贸易和城市受到破坏，但法律、基督教是罗马留给法兰克的两个重要遗产。

法治精神和教会势力平衡，对中世纪欧洲最终走向民主，起到了极为重要的作用。

流星雨

完全同意，另一个方向的论证。

也是一种危险。
.老木匠 发表于 2009-12-7 09:36

那是，网事兄的跟帖其实也让我想到了这种危险，就是，非罗马化的环境是否就能造就民主？比如秦始皇没能成功，百家争鸣的状态得以保存，是否逐渐就能发展出民主？我觉得似乎不太可能，因为百家兜售游说的对象、方式显然和希腊差别太大，更简洁地说，春秋战国时期并没有明显的公共空间生成，思想家的思想都是兜售给君王的，秦帝国的建立或许正是百家争鸣（对象、方式）的必然结果哈？
而公共空间的生成和依赖，又可能和商业发展的程度有关哈？希腊拥有的一些得天独厚的条件，“这方”并不具备，非但不具备，可能还差得太远，像章星球这样的面向广场喊话的思想者，直到今天也不能说太多，且夭折难以坚持下去的可能性仍然蛮大的。呵呵，扯远了！

乌龙茶

37# 乌龙茶

呵呵，除了一两顶帽子，都在题目以内。

领导您来都来了，您的高见呢？
.老木匠 发表于 2009-12-6 10:40

回点木匠兄：　
　　我不是领导，也没有高见。这个版是历史版，这个贴是有关民主的历史的贴，我的历史知识太贫乏，不够资格谈论。所以是很认真地在学习。
　　

天边外

呵呵，我的意思是说，民主的出现和集权因素的消弭可能有关联，换句话就是说，假设它集权的因素未被消弭，那么，即便它还是出现了民主制度，也会很快变成一个空壳形式，实质变成一种集权形式。
也就是说，我觉得它的 ...
流星雨 发表于 2009-12-6 18:45

如果“历史”知识本身无力解释民主机制的产生根源，俺猜想，应该有一门“知识社会学”的学科借以揭秘。

这就好比，为什么足球在南美与欧洲鼎盛，篮球在美国获宠，而乒乓虽然起源于欧洲但目前能在中国通向巅峰。。。这里环境的因素要远远小于实践——知识操作层面的理由。

.老木匠

那是，网事兄的跟帖其实也让我想到了这种危险，就是，非罗马化的环境是否就能造就民主？比如秦始皇没能成功，百家争鸣的状态得以保存，是否逐渐就能发展出民主？我觉得似乎不太可能，因为百家兜售游说的对象、方式 ...
流星雨 发表于 2009-12-7 14:22

是啊，我的疑问就是这样的环境究竟是哪些原因造成的。

.老木匠

感谢各位燕友的智慧贡献，弟受益匪浅。

不过我开此贴的目的是讨教，不是灌水。

如果对古典文明史没有一点了解，请自重，免开尊口，去其他地方玩吧。