流星雨

是啊，我的疑问就是这样的环境究竟是哪些原因造成的。
.老木匠 发表于 2009-12-7 18:59

会不会有一种“商业早熟”的说法，就是说商品经济过早过快过猛的超前发展起来了，遏制了其他因素的“自然进程”，正如中国集权体制的早熟一样，带来的都是跟别的地方很不一样的一种制度形态哈？

在城管还没有注意的地方，如果一个市场很迅猛的发展起来了，其程度已达如果它不再存在，这个城市的经济即刻一蹶不振，犹如义乌当初发展起来的那个小商品集散地那样，那么，这时候的城管再牛，也无力把它东驱西赶的了，而反过来，凡是城管天天关照的地方，你能指望“培育”出一个像样的市场吗？管制和市场本来就是很不一样的两种东西，我说希腊，也不过就是赶在“城管”还没有出现乃至壮大之前率先发展了自己的“市场”，弄来“城管”想管也木法了，它生都生不出来，怎么去管？呵呵。

彼亦一是非

61# 流星雨
这是不是说，“自发秩序”一旦发展到某种程度，外力就扭不过来了？但话又说回来，希腊也不是民主了几千年不变，现代还冒出过一个军政府。

流星雨

62# 彼亦一是非
它毕竟地域有限，它本土的管制力量被遏制，并不代表别的地方也能被它遏制，就整个地球来说，它的势力毕竟还是有限哈？正像义乌一样要出现城管是一个道理嘛！

老木匠

远距离的日用品贸易，是发展市场经济的关键。

20世纪下半叶以来迅猛发展的全球化，主要是由于集装箱联运网络，极大的降低了运输费用；海底电缆、卫星通信、光缆通讯，极大的降低了通讯费用。

那么反推上去，大约在4000年前，东部地中海依靠摇桨的海运网络逐渐形成，促进了远距离的交易，橄榄油、陶器、粮食、木材、染料等等大宗货物，都得以成为商品长途贩运，也会极大的促进各地的商品化程度，从而形成新的势力集团

老木匠

私有观念是随着交换的频繁而深化的。有了频繁的交易，就需要更明确的界定并不一定实际控制的财产的归属，强调对于并未实际控制的私人财产的公共保护。倒过来进一步促进对于实际控制的定义与保护。

老木匠

市场经济的出现，也使得游离出原有氏族社会的盲流群体出现，人员的交流与交叉出现。尤其是逐渐使盲流也具备经济实力，开始要求政治权力，形成对于传统氏族统治集团的冲击。

网事情缘

先给点木匠兄提个建议，仅仅是建议。希望能用自己的主马甲发帖子，这样，至少我知道在对谁说话，这些副马甲用来娱乐。我总是觉得是在给木匠师傅回帖子。

没有罗马化的问题可以基本认定的，这个问题主要体现在几个方面，1、是否以城邦制为主体；2、是否以法律为治理核心；3、社会普通成员与统治阶层的关系；4、军队的组成。大德意志兰是以农村为主体，以贵族治理为核心，以隶农依附贵族为主要社会结构，以骑士军队为主要武装力量。这和罗马帝国时代的差距已经相当巨大。为什么西方人把中世纪称为“黑暗的中世纪”，相比罗马帝国时代确实是一个严重倒退，包括法国、意大利在内都是如此，只是德意志更加严重。

这里特别要强调的一点的，罗马帝国的崩溃是蛮族战胜罗马为结果的，也就是落后民族战胜了先进的民族，罗马帝国崩溃之后在欧洲没有形成统一的帝国，在早期古代社会里，罗马作为一个失败的帝国，也无法再继续扩散自己的文化了，否则，就不会有“中世纪”一说，整个罗马文明遭到严重破坏，从罗马帝国的崩溃到文艺复兴这近千年的历史中，几乎没有出现世界性的知识分子，这与罗马、希腊已经不可同日而语。

蛮族对罗马、希腊文化的破坏是全方位的。德意志的非罗马化问题也早就不是一个很新鲜的说法了。

JACK

会不会有一种“商业早熟”的说法，就是说商品经济过早过快过猛的超前发展起来了，遏制了其他因素的“自然进程”，正如中国集权体制的早熟一样，带来的都是跟别的地方很不一样的一种制度形态哈？

在城管还 ...
流星雨 发表于 2009-12-7 19:25

早熟和城管的提法非常有意思。

爱琴海的地理、气候、物产，以及古希腊的人口数量，非常适合贸易。

彼亦一是非

请教往事兄两下：

好像还有一种观点，认为蛮族入侵其实挽救了西方，因为罗马晚期实在腐败得不行了，我记得陈乐民就持这个观点，不知道往事兄怎么看的？

其二，蛮族和西欧封建制度确立存在什么关系呢？如果说宪政是从封建制度中“自发”形成的，而西欧封建又和古希腊、古罗马的制度不同，又如何理解民主和宪政的缘起呢？

网事情缘

彼亦一是非兄的两个题目都非常浩大了。

陈乐民先生是大家，但没看到他具体如何说，不敢置噱。彼亦兄的大问题，我只能做个小回答了。

我们今天回头看待罗马和中世纪文明，都是已经固化了的文明，优劣之间的显得比较相对容易说一些，其实未必容易。罗马的腐朽和蛮族入侵是一对互构关系，如果不腐朽会是什么结果？罗马帝国继续发展，那就意味着更加先进。因为腐朽被蛮族击败，这不能说是一种“挽救”，只能是历史的一种交替行为。进入中世纪后的一千年左右时间，从文化、技术、社会诸方面看，中世纪在这些方面明显落后于罗马帝国，这个似乎争议不大。

欧洲的封建社会有其自身的发展轨迹，如果没有“文艺复兴”会是什么结果？这里，我个人的观点是，有可能步中国后尘，法国比较典型，英国的中央集权也在加强，德国分裂的比较严重，仅意大利还保存着一定的城市共和国形态，但已经成不了气候，屡屡被法国打的满地找牙。

从另一方面看，罗马帝国虽然被摧毁了，但文化并没有被彻底灭绝，在地中海地区和教士中间都保存了一定的希腊、罗马文化因子，当这些文化因子反刍到欧洲的时候，造成了世俗力量和宗教力量的分裂，世俗力量是要集权的，但宗教式微，便提出了平等要求，而当时的欧洲早已政教合一，贵族与民众并不希望出现一个高度集权的中央政府，结果使他们都回到了古希腊和古罗马去寻找自身“合法性”的资源，这样，民主和宪政在西方就成为一种可能了。

彼亦兄的问题也实在太过复杂，我只能简单谈点认识，也不知对否。

ironland

“蛮族入侵其实挽救了西方'这话听起来有马克思味：穷人总是对的。

若“蛮族入侵挽救了西方”，那蒙元入侵还挽救了中国呢。

不看别的，光看艺术精神好了。虽然罗马帝国末期的雕像、壁画已经精致有余，生命力不足。但入侵之后，水准直落赫梯以下。左看右看，都是跌破200点，直到1000年后才又爬回3000点。

自觉的梦游人

一个人种研究报告不怎么被重视，或者，还在那里被和谐着，就是研究发现了山东先秦人骨的DNA有高加索白人的骨相，这很大的支持了我的关于中国文明不断地在中断中延伸的观点。

彼亦一是非

我问得太大了哈，有劳往事兄了。

JACK

请教往事兄两下：

好像还有一种观点，认为蛮族入侵其实挽救了西方，因为罗马晚期实在腐败得不行了，我记得陈乐民就持这个观点，不知道往事兄怎么看的？

其二，蛮族和西欧封建制度确立存在什么关系呢？如果说宪 ...
彼亦一是非 发表于 2009-12-8 18:16

蛮族入侵是挽救西方，这种观点在苏联马列系史家中是主流。
混蛋加三级的逻辑。
类似的观点还有：农民起义是革命的、进步的。

JACK

一个人种研究报告不怎么被重视，或者，还在那里被和谐着，就是研究发现了山东先秦人骨的DNA有高加索白人的骨相，这很大的支持了我的关于中国文明不断地在中断中延伸的观点。
自觉的梦游人 发表于 2009-12-9 18:18

和谐应该不至于，不重视倒是真的。

现在的学术带头人们不接受而已。

一旦接受，他们赖以生存的体系可能有崩溃之虞。

记得有个老人家，也是大家了，坚决反对非洲起源说。

.老木匠

先给点木匠兄提个建议，仅仅是建议。希望能用自己的主马甲发帖子，这样，至少我知道在对谁说话，这些副马甲用来娱乐。我总是觉得是在给木匠师傅回帖子。

没有罗马化的问题可以基本认定的，这个问题主要体现在几个 ...
网事情缘 发表于 2009-12-7 23:35

这个帖子就马甲到底吧，我用本名回答了，你还是不知道我是谁。

可能我们的视点略有差异。
我不否认蛮族对罗马的反动，光看看中世纪的雕塑就够生气了。
但黑暗的中世纪，还有星星。
如同那30年，还有一个顾准在思考。
你下面帖子提到的希腊因子，罗马因子，我更关注一些。
意大利城邦共和国的价值，我也更重视。

星星之火还在，燎原一定可以期待。

就这个问题，我更困惑的在希腊时期。
除了地理、气候、物产，还有没有其他原因导致民主诞生于希腊？

可否指教？

网事情缘

题目越来越大，彻底晕倒。

“黑暗的中世纪，还有星星”，每个时代都是这样，顾准在思考，不等于文革的政体比民国更重要。

至于什么原因导致民主诞生于希腊，我也回答不了。我仅知道，希腊文明源于美索不达米亚文明，属于地中海文明的一部分，只是时间上比较后，受巴比伦、埃及文化的影响比较多，巴比伦就是早期城邦体制的。到了希腊，经过梭伦改革，就成为后来的样子。

psyzjs

私有制的不可侵犯,在中国仅对皇帝一人,皇子也是随时可以剥夺.

我还真去琢磨过人和人的不一样.

欧洲人和亚洲人的线粒体DNA研究表明,两者极为相似,都源自一个共同的祖先.

生物学意义上没有区别.
.老木匠 发表于 2009-12-5 11:08

“.老木匠”是刨花的马甲吗？

存疑。