童志刚

以下是引用橙橙在2006-8-30 13:37:00的发言：

以下是引用童志刚在2006-8-30 10:48:00的发言：

哦，明白。那我们还是不妨继续假设——假如美国在殖民了东北以后，不仅没有遭到抵抗，还得到了金秋们的欢迎，于是决定把整个中国变成美国的第51个州，吴先生和金女士是否也表示赞成呢？那显然更加省事儿，还移什么民嘛，中国人都成美国公民了多好。

我担心人美国还不要呐,台湾是想成为美国的第51个州,可惜没弄成.

哦，明白。只是担心人家不要，就是说如果美国人要，橙橙还是愿意给的，对吧？台湾没有被弄成美国的第51个州，橙橙深感“可惜”，对吧？

童志刚

以下是引用金秋在2006-8-30 14:12:00的发言：

以下是引用童志刚在2006-8-30 10:48:00的发言：

哦，明白。那我们还是不妨继续假设——假如美国在殖民了东北以后，不仅没有遭到抵抗，还得到了金秋们的欢迎，于是决定把整个中国变成美国的第51个州，吴先生和金女士是否也表示赞成呢？那显然更加省事儿，还移什么民嘛，中国人都成美国公民了多好。

假设美国在中国划出一个州来搞试点，估计除了童版等极少数人以外，绝大多数中国人都会踊跃报名成为这个州的居民。谁不愿意享受美国先进、科学的社会制度谁是傻子。

金秋怎么还停留在“划出一个州来搞试点”的小打小闹上面呢？没有与时具进哪。按照老吴的观点，只要入侵者或提出领土要求者的实力比我们强——或者说如果要抗战我们就会损失得比对方更严重的话，那是必须全面投降的，所以我才提出了“整个中国”的假设，按照这个假设，根本不存在什么“踊跃报名”的问题，因为中国不存在了，所有的中国人都成了享受着“先进、科学的社会制度”的美国人了呀。

千山万水

历史根本不存在假设，吴为汪精卫翻的案，值得驳吗？又要说我霸道了吧.

Toni

地球人都知道的一个理：历史是不能假设的。所以，吴版主假设的动机显然是想超越事实，寻找更深沉或更深层次的内省答案。应该是有意义的探究。

值得想的是，

一、中华民族自古以来就是内忧外患的民族，无论面对北夷南蛮，无论自身实力如何，似乎抵抗是一贯的。哪怕是色厉内荏，外强中干，很快做鸟兽散。这样的情形下，抗日是必然的。即使官方不抗，民间也会自发零散的抵抗。

二、涉及到的一个史观问题，也即以什么标准来评价历史：人内心的标准？客观物的标准？

中国的实力（客观标准）根本就不可能抗日，在等外援落空后，所以老汪说“失败了就老老实实地承认失败”是对的。而作为一个主权独立的国家，面对外来入侵，尤其是面对一个“小日本国”入侵，当权者一定会抵抗的，只不过因为清楚自身的国力，会奢望美国之类的大国襄助。湎于中国人思维的局限，权力中心之一汪的眼睛只盯着老蒋，而老蒋只盯着老美，他们谁也不会综观大局，以设计有利于中国的未来为坐标，拿出确切的方案来思考“攘外与安内”问题。

中国人不喜欢日本。如果抛开抗日时期，如果是美国来“襄助”中国，老蒋会很乐意，老百姓也会乐意。可惜老美看不上中国，最后在国共较量中，美国人不卖力，等于抛弃了中国。

[此贴子已经被作者于2006-8-30 18:22:21编辑过]

金秋

以下是引用童志刚在2006-8-30 14:57:00的发言：

因为中国不存在了，所有的中国人都成了享受着“先进、科学的社会制度”的美国人了呀。

 

中国不存在了中国人民还存在呀！这总比让人民死在抵抗中强吧？假如中国人都成了美国人，到那时美国人就成了少数民族了，这有什么不好呢？[em07]

李酒苗

看了一遍主帖和跟帖，哆哆嗦嗦地嘀咕一句看似离题的话：当初香港这样一个小荒岛，怎么就让别人整得这么富裕呢，这样的荒岛中国还有多少啊？怎么也不学着点别人的整治手段呢？

杜雅萍

外交外交，前提是对内有好处，内外有别的。老蒋不抗日，如果日本人不小心打赢了，汪精卫跟他过不去；盟军进来了，东京审判的被告席上得有他一个座位，三本五十六这些家伙能进靖国神社，汉奸就只有在耻辱柱上待着了。

生死相伴

《假如中国不抗战》还不如《假如中国不专制》。

制度民主、经济发达，谁敢来战？即使来战，抗不抗战也不可能一人说了算。

橙橙

如果让普通民众来选择是否抗日,我想绝大多数是会赞同放弃的。因为1,中国人的民族意识不强，这由多次外敌侵略时的表现就可见一斑。２，当年打小日本的军人绝大多数是强行抓来的所谓壮丁，自愿者很少，这至少说明。３，中华民族是一个胆小怕事的民族，正义感不强，一般不会为所谓的义愤而抛头颅。

中国人是个表里不一的民族，面子上说的冠冕堂皇，骨子里都为各自打算。其实谁也不愿抗战，谁也没有怎么抗战。这个主贴的题目是《假如中国不抗战》，其实我认为消灭区区四十万日军（这个数字我怀疑多少有一点水分），对日军的打击十分有限，即使中国沦为日本的殖民地对增加日本的战备力量也不是想象的那么大。日本也不可能抗衡苏联，苏维埃也决不会完蛋，苏军在东北把个日本关东军打的落花流水，日本与苏军的武器根本不是一个数量级的。谁让倒霉的中国人在共产主义的苏联临国，这就注定了要如此。

生死相伴

      原来你是人大代表，失敬失敬。

      “他将成为历史的罪人,民族的罪人,最后受到审判”，多么铿锵有力，这就是胡适的LOGO ？

橙橙

以下是引用法国梧桐在2006-8-29 14:08:00的发言：

    先来回答吴洪森最后所提出的问题。从根本上说，国民党毫无疑问是坚定的民族主义政党，在任何时候，民族主义都是它用来号召、动员和组织民众最主要的工具，但在不同的历史时期，国民党会根据实际需要（也即吴洪森前面所提及的利益诉求），来适时调整其民族主义策略。那么在对日全面作战前，它又是如何来根据形势变化调整其策略的呢，以下作一简单论述，向诸位请教。

    北伐结束后，来自国内（共产党、国民党内反蒋力量）和国外（主要是日本）的严重挑战，致使国家的统一和国民党的权威在很大程度上还只能说是形式上的。因此国民党仍集中于建构“民族国家”这一主题。至九一八事变，全国范围内的民族情绪高涨，抗日救亡成为全国民众的普遍诉求。然而，这一高涨的民族情绪却成为国民党实现自身目的的障碍。因为对于蒋和国民党政府而言，在国家统一和重建完成之前便卷入同日本的战争，将会导致某种灾难。这实际就意味，消灭军阀和共产党力量才是蒋和国民党当前第一要务。可是，使国民党政府感到两难的是，它又必须作为中国政治舞台上“公共权力的代表”出现，因此断不能无视民众的抗日要求。这导致国民党民族主义的政治选择就只能是“安内攘外”，既安内，又攘外，安内为攘外之前提和条件，攘外为维护领土主权完整之必须。

    即使有明确的“攘外”思想，但外交上国民党依然走和平路线，将解决九一八事变的希望寄予国联和国际公约。31年9月21日，国民党中执委议定，面对日本侵略，实行军事上不抵抗、外交上不屈服的方针，后蒋在演讲中要求中国暂取“逆来顺受态度”，为的是去等待“国际公理判决”。有学者评价，国民党这种以依赖列国制衡日本，在维持在中国的均势中，来保持主权独立的民族主义策略，是一种在夹缝中保生存的策略，当然它有别于投降主义和卖国主义。

    不过，南京国民党政府还是有其捍卫国家主权和民族利益的坚定立场。即如1931年11月国民党四次全国代表大会上，决定说如果日本不顾国际公约之尊严，而国联和友邦也无法履行其签约国神圣义务，到那时，中华民族就只能坚决一战，就算付出重大牺牲也在所不惜。1932年，蒋在庐山召集五省剿匪会议，也确定将日本作为主要作战敌人，当然先得尽快完成剿匪任务。

    1933年日军进攻热河，再次激起全国抗日情绪的高涨，国民党军队和政府内部亦出现要求北上抗日的声音，安内攘外政策遭到社会各界的强烈批评。蒋和国民党视共产党为中华民族之根本大患，以剿灭共产党和红军为抗日先决条件，此论显见难合时宜。到1935年，全国学生联合会、全国各界救国联合会等抗日民众组织相继成立，共产党乘机发出抗日救国宣言，抗日的情绪正在汇集成一股有组织的政治力量，而与此同时，日本阴谋策动华北事变，也直接威胁到蒋和国民党的统治，在这样的背景下，蒋和南京政府的对日态度日趋强硬，重心也逐渐向攘外转移，安内已不再处于第一位，这反映了国民党抗日的民族主义思想变化，当然，这个时候，蒋仍未停止对西北红军的围剿，直至36年西安事变爆发后，国民党军队的剿共行动才完全停止。

    我们今天回过头去看这段历史，抛开国共之间的种种恩怨不讲，必须承认，自始至终，蒋介石和国民党一直没有放弃攘外的立场而转向投降和卖国，它以剿共为首要前提，但在某些情况下和一定限度内，也从政治、军事、经济、外交和思想文化等方面进行了“攘外”，亦即抗日的组织和准备工作

说国民党后攘外，先安内，这我信，中国人要得只是最大化的个人利益，所谓的民族、国家不过是压制别人或者争权夺利的棍子，面对日本这一强敌谁都想保存自己的力量，希望对方碰得头破血流。但这个内则未必就是共产党，或者说，共产党也决不是国民党的首要敌人，比共产党强大的多的军阀多的是，哪些军阀哪个不比共产党更能要国民党的命。

橙橙

以下是引用生死相伴在2006-8-30 21:31:00的发言：

      原来你是人大代表，失敬失敬。

      “他将成为历史的罪人,民族的罪人,最后受到审判”，多么铿锵有力，这就是胡适的LOGO ？

老共的最新口号是以人为本，台湾人也是人，是人为本还是以所谓的国土面积、国家利益为本。请好好学习胡主席的讲话。

橙橙

如果来入侵的是比较文明的美国也许我会考虑投降，即使是德国法西斯也有再考虑的余地，毕竟德国法西斯打击的主要对象是犹太人，对一般平民还是手下留情的，但不知对中国人如何，这个不敢乱猜。小日本好象比他们二位要野蛮得多，杀人如麻，对普通民众也是刀枪相向，中国人再忍耐换回的恐怕也是白眼，所以我主张抗日。不过世事也难料，日本人在台湾好象就比国民党文明，这才有所谓的二二八事件。当年的东北三省比国民党统治下的国统区好的多，所以呀，反正都是当奴隶，首要的是要选个好主子，他是哪国人重要吗？唉，不知道啊！

生死相伴

      我又不系人大代表、三个代表，学来何用嘛。

      我从来没说过“以……为本”，只是纳闷，战犯都还需要经过远东法庭，你就这么把法庭也代表了？童版也够惨的 ：）

[此贴子已经被作者于2006-8-30 22:24:16编辑过]

橙橙

我不同你斗嘴。以所谓的国家、民族为幌子杀人还不是犯罪是什么？按照国际惯例，不是战争犯才怪呐。

橙橙

哈哈一夜之间成为美国人，不是在做梦吧？

生死相伴

      73楼不太有美国精神 —— 怀疑，特别是对你所谓的“主子”的怀疑。

      什么叫“选个好主子”？这种一劳永逸的梦恐怕常常会破灭。

      《假如换个好主子》 ？…… 

       呵呵 ~

[此贴子已经被作者于2006-8-30 22:28:24编辑过]

童志刚

以下是引用金秋在2006-8-30 18:57:00的发言：

以下是引用童志刚在2006-8-30 14:57:00的发言：

因为中国不存在了，所有的中国人都成了享受着“先进、科学的社会制度”的美国人了呀。

 

中国不存在了中国人民还存在呀！这总比让人民死在抵抗中强吧？假如中国人都成了美国人，到那时美国人就成了少数民族了，这有什么不好呢？[em07]

哦，继续明白中。。。。。。但是金秋的概念我没弄明白：“中国”、“中国人民”、“美国人”、“少数民族”……都相当地混乱在我看来。“中国”不存在了，怎么还会有“中国人民”存在？“人民”因为支持政府投降并接受成为美国的一个州了而得以苟活，但中国不存在了，这人民就变成了美国人民，至此，中国不存在了，中国人民也不存在了，所谓“皮之不存毛将焉附”是也，存在的只是更加广大了的美国人民。还有，美国自己就有少数民族，就算整个美国人都是一个民族（这根本不可能，地理知识告诉我们），更加的少数民族还是鄂伦春民族，我估计他们还不会同意跟其他民族混为一个民族。

童志刚

69楼指出：中国人“正义感不强”，这我就明白为什么会有吴先生以及其他几位如此这般的投降主义追求了。

童志刚

以下是引用生死相伴在2006-8-30 22:01:00的发言：

      我又不系人大代表、三个代表，学来何用嘛。

      我从来没说过“以……为本”，只是纳闷，战犯都还需要经过远东法庭，你就这么把法庭也代表了？童版也够惨的 ：）

 

哀，我惨点也不算什么，只要老百姓们都过得好就行了——祝愿他们都能选到一个好点的外国主子。

童志刚

以下是引用生死相伴在2006-8-30 22:23:00的发言：

      73楼不太有美国精神 —— 怀疑，特别是对你所谓的“主子”的怀疑。

      什么叫“选个好主子”？这种一劳永逸的梦恐怕常常会破灭。

      《假如换个好主子》 ？…… 

       呵呵 ~

 

我认为“假如有个好主子”的选题比吴先生的更有勇气、更有意义，当然也更有实际价值。

童志刚

以下是引用童志刚在2006-8-31 13:32:00的发言：

以下是引用生死相伴在2006-8-30 22:23:00的发言：

      73楼不太有美国精神 —— 怀疑，特别是对你所谓的“主子”的怀疑。

      什么叫“选个好主子”？这种一劳永逸的梦恐怕常常会破灭。

      《假如换个好主子》 ？…… 

       呵呵 ~

 

我认为“假如换个好主子”的选题比吴先生的更有勇气、更有意义，当然也更有实际价值。

金秋

以下是引用童志刚在2006-8-31 13:21:00的发言：
哦，继续明白中。。。。。。但是金秋的概念我没弄明白：“中国”、“中国人民”、“美国人”、“少数民族”……都相当地混乱在我看来。“中国”不存在了，怎么还会有“中国人民”存在？“人民”因为支持政府投降并接受成为美国的一个州了而得以苟活，但中国不存在了，这人民就变成了美国人民，至此，中国不存在了，中国人民也不存在了，所谓“皮之不存毛将焉附”是也，存在的只是更加广大了的美国人民。还有，美国自己就有少数民族，就算整个美国人都是一个民族（这根本不可能，地理知识告诉我们），更加的少数民族还是鄂伦春民族，我估计他们还不会同意跟其他民族混为一个民族。

俺不在乎自己属于哪个国家的人民，如果你说俺是美国人俺也不反感。嘻~

再者说了，连中国都没把56个民族弄混，凭什么说别人美国能把俺们的鄂伦春民族混为一个民族？即使中国跟美国强强联合成为一个更强大的国家，那还是各是各的民族，这点童版您就放心吧！

童志刚

以下是引用金秋在2006-8-31 14:03:00的发言：

俺不在乎自己属于哪个国家的人民，如果你说俺是美国人俺也不反感。嘻~

再者说了，连中国都没把56个民族弄混，凭什么说别人美国能把俺们的鄂伦春民族混为一个民族？即使中国跟美国强强联合成为一个更强大的国家，那还是各是各的民族，这点童版您就放心吧！

这可不是你在乎不在乎反感不反感的问题，讨论中国是否应该抗战，一个中国人显然跟一个美国人的看法是有很大区别的。中国人是没把民族弄混，但认为“假如中国人都成了美国人，到那时美国人就成了少数民族了”却把“美国人”弄成一个“少数民族”了。

另外，中国之所以按照你和吴先生的意愿成为了美国的第51个州，原因就是中国不“强”，因为不强才按你们的要求投降的，才被殖民地的，“以弱胜强”在吴先生看来不仅是不可能的而且也是不对的；因为如果强，按照吴先生的说法，政府还是要抗战的，死些人、损失些财产还是应该的，怎么就变成“强强联合”了呢？

橙橙

老童你误会了.吴先生或者金秋的所谓的投降是本着减少自我损失,使全体人民免遭战火涂炭为目的的.而老童是以国家生存的大业为目的.各自的目标不同.一般的中国人当然是从前者出发考虑问题,象老童这样的把国家放在人民之上的毕竟是少数，没办法老百姓想的都是如何过好日子，谁执政无所谓，和平、安宁才是最重要的。但话又说回来，要国家的目的是什么呢？难道是为了用它来压制我们不成？

金秋

童版是典型的忧国不忧民、典型的死人事小失节事大！所谓的民族气节到底是个什么东西？[em03][em03]

海上笑笑生

以下是引用金秋在2006-8-31 16:00:00的发言：
童版是典型的忧国不忧民、典型的死人事小失节事大！所谓的民族气节到底是个什么东西？[em03][em03]

金秋mm别想不通，这个是落入循环论证的圈套了。

对比一下，对童版的疑问，也可以放在美国人身上求解的。

气节与国民性、国家与民众，本来就是“皮之不存，毛将焉附”的同等命题。

海上笑笑生

以下是引用橙橙在2006-8-31 15:29:00的发言：
但话又说回来，要国家的目的是什么呢？难道是为了用它来压制我们不成？

在问如此话题之前，请先问一下：公共权威的目的是什么？（然后，再问：社会组织的目的是什么？）

橙橙

以下是引用海上笑笑生在2006-8-31 17:12:00的发言：

以下是引用橙橙在2006-8-31 15:29:00的发言：
但话又说回来，要国家的目的是什么呢？难道是为了用它来压制我们不成？

在问如此话题之前，请先问一下：公共权威的目的是什么？（然后，再问：社会组织的目的是什么？）

国家有两个解释1,国家是一个地理上实体,他包含了一定的面积和56个民族,无论你换怎样的政府，只要这个政府对外有相应的外交权利，这个国家就存在，也就是说只要不是被异族统治国家的机体就存在．２，国家的含义是具体的某个政府机构．我的国家指的是前一个，我估计老童指的也是前一个．

童志刚

以下是引用金秋在2006-8-31 16:00:00的发言：
童版是典型的忧国不忧民、典型的死人事小失节事大！所谓的民族气节到底是个什么东西？[em03][em03]

总结不是很到位。我所反对的是：1，吴先生的打不过（我们打过了吧？）就投降的意见；2，金秋女士的如果美国愿意把中国收为他们的一个州就应欣然奉送的主张。我谈的不是民族气节，而是对日本那样的扩张霸权主义采取什么态度的问题。

至于死人的事儿嘛，“进入”中国的日本人都安然回家了吗？为什么会有人如此支持同样也在“死人”的日本人对中国的侵略呢？换位思考一下，现在的中国确实强不过美国等等，但总比安道尔、列支敦士登强点儿吧，如果明天中国政府决定跟当年的日本一样，要用武力强行把他们变成中国的第XX个省，吴先生和金女士是否因为考虑到他们会“死人”会打不过而奉劝他们投降呢？如果他们不投降，是否就准备给他们一个“典型的忧国不忧民、典型的死人事小失节事大”的定性呢？

渐渐地又明白了，所谓“投降主义”，换句话说也就的“霸权主义”，更直接说就是：打得过别人的只管去打，别人的老百姓因为怕死所以不会跟你打仗（抗战），别人的政府应该考虑老百姓的利益所以一定会投降。