金秋

以下是引用童志刚在2006-8-31 18:52:00的发言：

总结不是很到位。我所反对的是：1，吴先生的打不过（我们打过了吧？）就投降的意见；2，金秋女士的如果美国愿意把中国收为他们的一个州就应欣然奉送的主张。我谈的不是民族气节，而是对日本那样的扩张霸权主义采取什么态度的问题。

至于死人的事儿嘛，“进入”中国的日本人都安然回家了吗？为什么会有人如此支持同样也在“死人”的日本人对中国的侵略呢？换位思考一下，现在的中国确实强不过美国等等，但总比安道尔、列支敦士登强点儿吧，如果明天中国政府决定跟当年的日本一样，要用武力强行把他们变成中国的第XX个省，吴先生和金女士是否因为考虑到他们会“死人”会打不过而奉劝他们投降呢？如果他们不投降，是否就准备给他们一个“典型的忧国不忧民、典型的死人事小失节事大”的定性呢？

渐渐地又明白了，所谓“投降主义”，换句话说也就的“霸权主义”，更直接说就是：打得过别人的只管去打，别人的老百姓因为怕死所以不会跟你打仗（抗战），别人的政府应该考虑老百姓的利益所以一定会投降。

 

无话可说无话可说！童版厉害！金窝银窝不如自己的草窝。童版您就守在这里誓与草窝共存亡。俺可一有机会就移民去了，拜拜了您呐！[em12]

[此贴子已经被作者于2006-8-31 19:46:01编辑过]

橙橙

我记得姜文拍了部电影,讲的就是中国人某个村在抗战八年中,对日本鬼子必恭必敬,但还是遭到日本人的虐待,他这部片子的目的就是要驳斥日本某些势力所说的如果中国人不反抗那么就不会有大屠杀之说.

日本人在南京对平民的大屠杀以及在统治区任意杀人,可见忍耐是没用的.还得抗日啊.

生死相伴

     当时，抗日的捐款里不少是海外华人的。童版要移民的话，别等到秋天，热啊。

     当初一群人“死人事小”得不亦乐乎、信口岸然，居然就好意思失忆，包括吴版，此时彼时，可见主旨之虚。

海上笑笑生

以下是引用橙橙在2006-8-31 17:38:00的发言：

以下是引用海上笑笑生在2006-8-31 17:12:00的发言：

以下是引用橙橙在2006-8-31 15:29:00的发言：
但话又说回来，要国家的目的是什么呢？难道是为了用它来压制我们不成？

在问如此话题之前，请先问一下：公共权威的目的是什么？（然后，再问：社会组织的目的是什么？）

国家有两个解释1,国家是一个地理上实体,他包含了一定的面积和56个民族,无论你换怎样的政府，只要这个政府对外有相应的外交权利，这个国家就存在，也就是说只要不是被异族统治国家的机体就存在．２，国家的含义是具体的某个政府机构．我的国家指的是前一个，我估计老童指的也是前一个．

我的问题，是针对你反感国家“压制”的目的。。。不是为了了解国家的定义。

呵呵，这里的讨论已经四分五裂了。。。

迅弟儿

没有四分五裂啊。都谈得很好嘛。拔出萝卜带出泥，已经开始涉及到诸如国家的起源，政府的目的以及存在意义等话题，这些都是非常有意义的探讨。

大家接着掐，偶在一旁先受点启蒙。[em09]

童志刚

我给吴先生扣了一顶帽子，叫“投降主义”。但需要特别说明，这个投降主义不是无条件的，即当你打不过别人时才投降；同时，这个投降主义也是坚决的，即打不过别人时，政府必须投降（老百姓是不必说的，按照吴先生的分析，老百姓是没人愿意抗战的），否则就是不顾老百姓的死活和老百姓财产的死活。

前几天看到有人提起“华沙起义”，我就问：起义的是些什么人？为什么不服从政府的投降决定？为什么不顾及老百姓的财产？按照吴先生等人的观点，这些起义者是否属于应该受到审判的历史罪人？暂时还没看到回答。

这个“投降主义”是以代表老百姓利益的面目出现的，但同样作为老百姓，我却越想越觉得可怕。因为按照这思路，法国投降了，戴高乐却坚决不投降，如此，老戴不就是罪人了吗？朝鲜被日本人占领了，不仅金日成不投降，还有一个流亡政府也不投降，还组织游击队抗战，朝韩两国的老百姓是否已经醒悟并认识到这些人是罪人了吗？美国政府也脱不了干系呀，为了打败日本，珍珠港死了多少美国人哪，还是为了打败日本，光那两颗小胖子原子弹就损失了老百姓多少银子啊，这不拿老百姓的生命和财产不当事儿吗？苏联嘛，那更是早就该投降的，虽然他跟中国一样最后都是战胜国，但他素食的生命和财产都比德国多呀。……

真的不敢想下去了。

迅弟儿

吴版，该解释一下“投降”的具体含义啦。这个词对童版的刺激太大啦[em01]，现在是咬定青山不放松[em01]。

童志刚

投降：1，停止抵抗，归顺对方；2，泛指放弃原来立场，屈从于对方。——抄自《现代汉语规范词典》第1315页。解释得挺“具体”的。

童志刚

吴先生认为，当时的抗战舆论是错误的，选择对日投降才符合老百姓的根本利益。但是，有个叫李大苗的人，在隔壁的另一个帖子里却振振有辞地大唱反调，他说：“实在说，托派的主张，即使是今天也是可疑的，但在反对国民党专制和主张抗日这两个点位上，托派所坚持的，和中国人民根本利益相一致。”

心中有刀

迷迷糊糊产生了一点联想：今天申请移民到外国去的中国人，很多是入了外国国籍的，该不该把他们跟汉奸归为同类？

[em05]

jshao

1933年，抗战声浪日高。一位叫董时进的人写了篇文章，题目是《就利用“无组织”和“非现代”来与日本一拼》。文中鼓吹“脱开赤膊，提起铁匠铺打的大刀”和日本拼。甚至说：“到必要时，我们正不妨利用百姓的弱点，一使军阀的手段，去榨他们的钱，拉他们的夫。反正我们的百姓好对付，能吃苦，肯服从，就拉他们上前线去死……，他们也不会出一句怨言。”

对此，胡适在《独立评论》上批评道：“如果这才是救国，亡国又是什么？”并追问“董先生说的‘我们’究竟是谁？董先生是不是‘我们’的一个”。又说：“如果这叫做‘作战’，我情愿亡国，也决不愿学着这种壮语去作战！”

以上摘自胡适《我的意见不过如此》

迅弟儿

去年反日游行那阵儿，我正好去北京参加一个会议。在中关村就碰见这样一件事儿。一个搞电脑硬件维护的青年对大家说：小日本，全中国人每人吐一口吐沫，就可以把小日本全部淹死……

大家都笑。

我本来想对他们说：“我的意见也不过如此”，但是想了想，我还没有胡适有名，就左耳进右耳出，走去逛自己的街去了。[em09]

童志刚

以下是引用jshao在2006-9-2 0:11:00的发言：

1933年，抗战声浪日高。一位叫董时进的人写了篇文章，题目是《就利用“无组织”和“非现代”来与日本一拼》。文中鼓吹“脱开赤膊，提起铁匠铺打的大刀”和日本拼。甚至说：“到必要时，我们正不妨利用百姓的弱点，一使军阀的手段，去榨他们的钱，拉他们的夫。反正我们的百姓好对付，能吃苦，肯服从，就拉他们上前线去死……，他们也不会出一句怨言。”

对此，胡适在《独立评论》上批评道：“如果这才是救国，亡国又是什么？”并追问“董先生说的‘我们’究竟是谁？董先生是不是‘我们’的一个”。又说：“如果这叫做‘作战’，我情愿亡国，也决不愿学着这种壮语去作战！”

以上摘自胡适《我的意见不过如此》

好在胡适先生只是对“作战”的时间和方式有些疑虑，根本上讲却是从来都没有过吴先生式的“投降”主张的。下面这段话也是胡适先生说的：“我们此时也许无力收复失地，但我们绝不可在这全世界的道德的援助完全赞成我们的时候先把土地签让给我们的敌人。我们也许还要受更大更惨的侵略，但我们此时已被‘逼上梁山’，已是义无返顾的了。我们此时对自己，对世界，都不能不坚持那道德上的‘不承认主义’，就是决不承认侵略者在中国领土上用暴力造成的任何局面，条约，或协定。我们要准备牺牲，要准备更大更惨的牺牲。”（《我们可以等候五十年》）

童志刚

以下是引用心中有刀在2006-9-1 17:44:00的发言：

迷迷糊糊产生了一点联想：今天申请移民到外国去的中国人，很多是入了外国国籍的，该不该把他们跟汉奸归为同类？

[em05]

这个我看不行，除非你能给“汉奸”一词重新定义并获得国家语委的认可。

童志刚

以下是引用迅弟儿在2006-9-2 4:05:00的发言：

去年反日游行那阵儿，我正好去北京参加一个会议。在中关村就碰见这样一件事儿。一个搞电脑硬件维护的青年对大家说：小日本，全中国人每人吐一口吐沫，就可以把小日本全部淹死……

大家都笑。

我本来想对他们说：“我的意见也不过如此”，但是想了想，我还没有胡适有名，就左耳进右耳出，走去逛自己的街去了。[em09]

大家笑得好，那青年人也太夸张了，我认为比较准确地说应该是可以把部分日本人淹死……

愤青

我在天益，被人缠着掐架。虽然是另外一个问题，但是又似乎与这里的问题有关。现在看这里这么热闹，就提供个链接地址吧：

http://bbs.tecn.cn/viewthread.php?tid=140824&extra=page%3D1

不管几个马甲，我一直是坚持人民（具体个人）本位的。

于右任有首绝句，一直是我喜爱的，也抄录在下面与大家分享：

风虎云龙也偶然

欺人青史话连篇

中原代有英雄出

各苦生民数十年

最怕忠臣孝子家国社稷等宏大叙事，还有各地拆迁中对无助贫民“舍小家，为大家”的野蛮要求！

愤青

怎么没见痛恨“汉奸”和美国的野猫进来骂人？

童志刚

愤青的连接看过了。没啥可说的。

于老先生的诗也读过了。那是一个暂时无解的问题，比如中原出了个英雄张自忠，可能台湾还要出来个英雄陈阿扁，生民们各有选择，不好办哪。还是赶紧努力世界大同吧。

橙橙

我们讨论的问题有三个方面.一,,面对入侵者是否应该分清他们是野蛮的还是文明的,日本入侵中国和美国打击伊拉克独裁政府是否应该区别对待。对待美国打击伊拉克独裁政权,，进入伊拉克我们讨论的焦点可能更多的是，国家重要还是人权重要的问题。,对于小日本情况有所不同，日本是法西斯暴行，对平民任意屠杀，抗战是完全必要的，中国人的容忍只会换来更大的暴力，所以一向主张低调的胡适最后还是出任驻美大使，支持政府的抗日行动。

二，抗日所采取何种方式，是绥靖政策，还是强劲手段，能不能有一些退让？抗战是能不能发生如黄河溃堤之类的事实发生，以抗战为名而伤害老百姓的利益。

三，老共坐大，其实与国民党抗日关系不大。国民党也下山摘桃子，可惜运气不好，谁让打日本鬼子主力军的是苏联红军，如果是英美联军老蒋就不会吃这个亏了。明显的事实麻，东欧各国是整个沦陷了，因为是苏联的帮助下获得解放的，最后当然是建立社会主义国家。应该这么说日本人的侵略改变了中国的历史，不是抗日改变了中国。

橙橙

以下是引用童志刚在2006-9-2 18:32:00的发言：

好在胡适先生只是对“作战”的时间和方式有些疑虑，根本上讲却是从来都没有过吴先生式的“投降”主张的。下面这段话也是胡适先生说的：“我们此时也许无力收复失地，但我们绝不可在这全世界的道德的援助完全赞成我们的时候先把土地签让给我们的敌人。我们也许还要受更大更惨的侵略，但我们此时已被‘逼上梁山’，已是义无返顾的了。我们此时对自己，对世界，都不能不坚持那道德上的‘不承认主义’，就是决不承认侵略者在中国领土上用暴力造成的任何局面，条约，或协定。我们要准备牺牲，要准备更大更惨的牺牲。”（《我们可以等候五十年》）

我想这才是我所佩服的胡适。小日本也实在太可恨了。

愤青

以下是引用橙橙在2006-9-2 23:53:00的发言：

谁让打日本鬼子主力军的是苏联红军，

有点晕[em06]

 

[em15][em08][em12]

psyzjs

原来真名开始有人叫愤青了！

[em03]

愤青

楼上这位现在才晓得啊？偶去年就注册料，专为愤青超级大傻猫上来滴！

现实中偶转化了许多愤青，咋真名滴就这样冥顽不灵捏？[em01]

法国梧桐

实际上，我所讲的是中国当时有无不抗战的可能，涉及事实判断，而吴洪森讲的则是弱国该不该抵抗强国的侵略，涉及价值判断，这从根本上讲，不是一回事。

愤青

民为贵，社稷次之，君为轻。

————偶一直价值判断[em01]

童志刚

孟子提倡“仁政”，鼓吹“王道”，说“民为贵，社稷次之，君为轻”，言说的对象并非老百姓，而是在为统治者如何实现千秋万代出主意，以为有了这句话就是主张对强敌投降，肯定是错误的。

愤青

我的言说对象也不是老百姓，我要统治者自己去与强敌拼，坚决不投降！但是不要驱使老百姓做炮灰而自己却享受美好生活。

国家应该保护人民，而不是人民保护统治者——我的价值判断。

如果我不是引用孟子，而是引黄宗曦《明夷待访录》，你就没办法说“在为统治者如何实现千秋万代出主意”了。其实孟子也可以作另类解读的。

童志刚

恩，说得挺好，很受教育。那你认为：1，美国独立战争时华盛顿率领的士兵都是“统治者自己”吗？如果不是，那么老百姓（士兵）就是被驱使的“炮灰”吗？2，当时的美国与英国之间力量的对比非常悬殊，无论是经济实力还是军事力量，美国都无法同英国抗衡，你认为华盛顿门本就不该打仗而应该投降吗？3，你认为只要蒋介石自己亲自上了战场（他手下扛得动枪的差不多都上过前线了，还死了不少），问题就都迎刃而解了吗？4，“国家”=“统治者”吗？（“国家应该保护人民，而不是人民保护统治者”）5，可以举一个“国家”不依靠人民的力量来“保护人民”的例子吗？6，黄宗曦的话如果被引出来会得出另外的结论吗？实验一下如何？

还有很多问题，慢慢向你请教吧。

愤青

看见法桐老师在114楼开的课没有？

我一直讲的“价值判断”，你偏要用“事实判断”来问我。[em07]

迅弟儿

以下是引用童志刚在2006-8-31 18:52:00的发言：

……换位思考一下，现在的中国确实强不过美国等等，但总比安道尔、列支敦士登强点儿吧，如果明天中国政府决定跟当年的日本一样，要用武力强行把他们变成中国的第XX个省，吴先生和金女士是否因为考虑到他们会“死人”会打不过而奉劝他们投降呢？如果他们不投降，是否就准备给他们一个“典型的忧国不忧民、典型的死人事小失节事大”的定性呢？

 

偶认为这个问题是值得考虑的。关键是中国人有没有这个雄心壮志，有没有这份气力把中国弄成世界一流强国，而且必须是自由宪政的让人心服口服的国家。到那时候，对于落后国家，侵犯人权的国家，中国有义务帮助他们摆脱困境，共同走向自由和富裕。