童志刚

以下是引用愤青在2006-9-5 23:36:00的发言：

看见法桐老师在114楼开的课没有？

我一直讲的“价值判断”，你偏要用“事实判断”来问我。[em07]

不以“事实判断”为根据，那个“价值判断”有什么意义呢？比如你的“价值判断”是：“国家应该保护人民，而不是人民保护统治者。”而事实是“国家”并不等于“统治者”；你认为“统治者”如果不对强敌投降就得“自己”“去拼”，而具体到民国，除老蒋之外究竟谁还是“统治者”？你说要统治者自己去拼，那当时老共不是统治者，所以他们即便躲起来不抗战当然是最符合老百姓的利益的了？

童志刚

以下是引用迅弟儿在2006-9-6 11:15:00的发言：

以下是引用童志刚在2006-8-31 18:52:00的发言：

……换位思考一下，现在的中国确实强不过美国等等，但总比安道尔、列支敦士登强点儿吧，如果明天中国政府决定跟当年的日本一样，要用武力强行把他们变成中国的第XX个省，吴先生和金女士是否因为考虑到他们会“死人”会打不过而奉劝他们投降呢？如果他们不投降，是否就准备给他们一个“典型的忧国不忧民、典型的死人事小失节事大”的定性呢？

 

偶认为这个问题是值得考虑的。关键是中国人有没有这个雄心壮志，有没有这份气力把中国弄成世界一流强国，而且必须是自由宪政的让人心服口服的国家。到那时候，对于落后国家，侵犯人权的国家，中国有义务帮助他们摆脱困境，共同走向自由和富裕。

恩。如果我们成了一流强国，假设比美国还强，我们是否可以按照老吴的观点去把夏威夷变成一个独立国家（类似满洲国），而且还要劝美国政府（美国的老百姓是不用劝了，抵抗入侵只是政府的事儿，老百姓都是有奶便是娘的）早早投降，并且猛烈批评美国的抗中舆论……？

[此贴子已经被作者于2006-9-6 11:50:45编辑过]

吴洪森

刚才在余英时《现代危机与思想人物》中看到一段资料，该资料来自胡适《日记》。这资料是一二九抗日运动期间北大一学生写给胡适的信：
 

适之先生：

    塘沽协定签字以后，你曾替它辩护过！现在丧心病狂的军人又把整个华北出卖了，你还替它辩护吗？......唉！我的胡适老师！！！

    在这样危急的环境之下，凡属热血的青年学生，谁不比丧了父母还难过！激于爱国的热情放出一声惨痛的呼喊，以求鼓起同学们的猛醒，这你能说是不正当的吗？这你能说是轨外的行动吗？倘若你以为这是不当，那你真是丧心病狂了！该杀的教育界蠢贼！！

    今天一院的通告（洪森按：指学生张贴煽动游行的通告），你亲自撕下去了！在你撕的时候，你的耳朵还红了一红！我们看见你那样的心情，真是哭笑不得！胡先生，我们深切明白了你的人格！你的人格连一个无知的工友都不如！只有用粗野的手段对付你才合适！你妈的！难道华北卖给日本以后，你还能当北大的文学院长吗？你把我这热心的青年学生残杀几个，陷害几个，你心还很痛快吗？即使你阻止了我们爱国心的沸腾，于你有什么好处？！于你的良心也过意的去吗？

    现在警告你：向后你若再撕毁关于爱国的通告，准打断了你的腿，叫你成个拐狗！勿谓言之不豫也！

                                           将来杀你的人启 十二月十日

现在我们已经知道一二九运动是共产党地下组织策划煽动的结果，而中共又是按照共产国际的指示来策划煽动抗日高潮的，其目的就是避免中日议和，挑起中日大战，为苏联提供安全屏障以及趁国民党在抗战中削弱力量为中共夺取政权铺路。

我提出《假如中国不抗战》，是完全针对当时具体的历史条件的，可是梧桐和童兄，撇开这些具体的历史条件不谈，把它变成抽象的战与降问题。

刚才又偶然看到当年北大学生的这封信，我发现时过境迁七十年，一些人的思维方式还是和当年那个北大学生一个样。其实这些人也谈不上什么思维模式，只是在长期的舆论灌输之下，对事情只有情绪化的反应了。

价值判断和事实判断本来就不可两分，即使勉强可以分，那么我在论证自己观点的过程中显然是引用了大量的事实和数据的。而反驳我的梧桐以及童兄至今未见他们拿出任何事实和数据来证明他们的论断，也许他们认为他们所掌握的是无可辩驳无可怀疑的绝对真理，所以不需要举例，可是我偏不信有这样不需要证明的绝对真理。也正是出于不信，我才自己去寻找结论。

我和梧桐和童兄一样是在被灌输被洗脑的环境中长大的，然后出于怀疑再自己来“清污”，所以我的思考和结论是反洗脑后的产物。现在你们依然使用官方的一套意识形态话语来和我争辩，实在难以让我产生应对的激情。因为我已经是“过来人”了。

   
 

童志刚

胡适怎样看待“一二·九”运动？在《向学生运动进一言》的文章中，他虽然反对罢课，但也有赞扬：“12月9日北平各校的学生大请愿游行是多年沉寂的北方青年界一件最可喜的事。我们中年人尚且忍不住了，何况这些血气方刚的男女青年!……人数不算多，队伍不算整齐，但我们望见他们，真不禁有‘空谷足音’之感了。”

杜雅萍

余英时文章中的一二九并不是反对抗日，而是反对将抗日当成政治球的做法。

杜雅萍

胡适如果反对抗日的话，又怎么会给周作人写信，又怎么会出任国民政府的外交官？

童志刚

以下是引用吴洪森在2006-9-6 15:10:00的发言：

我在论证自己观点的过程中显然是引用了大量的事实和数据的。而反驳我的梧桐以及童兄至今未见他们拿出任何事实和数据来证明他们的论断，也许他们认为他们所掌握的是无可辩驳无可怀疑的绝对真理，所以不需要举例，可是我偏不信有这样不需要证明的绝对真理。也正是出于不信，我才自己去寻找结论。

我为什么不拿出事实和数据来证明自己的观点？因为我并不反对吴先生已经提供的事实和数据（误差是有的，但不影响基本判断），对那些事实和数据我基本认可——“所以不需要举例”；我不认可的是，那样的事实和数据，不应该得出吴先生那样的结论。在这个帖子下面我的一些跟帖，都是在同样事实和数据下得出的另外的结论。一句话，吴先生提供的事实和数据基本不错，而得出的结论基本全错。

 

童志刚

吴先生的观点，大致可以归纳为：一，当时的中国，从主客观的上看都不具备抗战的能力和条件；二，当时的全国（抗战）舆论是错误的，它并不代表普通老百姓真实心态；三，中国抗战的损失巨大，而得益者是苏联和中共；四，当遭遇的是过于强大的敌人，那么这个政府如果是一个真正为老百姓生命财产着想的政府，它就应该投降，承担起最大限度减轻百姓生命财产损失的责任。

不知道这个归纳是否准确，如果准确，请吴先生认可一下；如果不准确，请吴先生订正一下。

法国梧桐

    9·18事变发生之后，在北平的张学良给部下下令，“望冷静隐忍，勿生枝节。”北大营的士兵接到的上级命令是，“统统放下枪”，因此，在东北，中国政府虽然没有公开投降，实际执行的其实就是不抵抗政策，但这并没有阻挡住日本军队的禽兽行径。19日清晨，日军即已全部占领沈阳城，几乎没有遭遇任何抵抗，那么，我们看看，日军在侵占沈阳后，做了些什么呢？

    我手头这方面的资料多得很，随便摘引几条：

    日军到达沈阳俱乐部门前，看见里面灯光闪烁，架起机枪就往里面扫射，当场死亡数十人。

    日本来到沈阳迫击炮厂后见人即杀，很多工人、门卫被当场击毙。

    18日夜，二百多日军进入东北大学文法学院，乱射枪弹，强奸女大学生，当场杀死20余人。

    19日中午，一队日军进入沈阳市郊静虚庵，将主持静修和43名尼姑轮奸后押走，并放火烧毁庵堂。

    日军在占领铁岭镇后，把人头砍下排列成行，作“慰灵祭”，在铁岭龙尾山，竟丧心病狂地刺死几百名未成年的儿童，还集薪焚烧以毁尸灭迹。

    在黑龙江边黑河公园（今王肃公园）内，日军安装了一台很大的电磨绞肉机，将人捉到后投入磨中，活人即可变成肉酱，这台电磨绞死了上万名中国同胞。

    在平顶山，日军6挺机枪向驱赶到一起的手无寸铁的无辜居民疯狂扫射，仅仅3个小时，就射杀了3000多人。

    ……

    面对完全丧失人性的日本畜生，就算投降、不抵抗，难道真能逃脱被虐杀的命运吗？？

海上笑笑生

以下是引用吴洪森在2006-9-6 15:10:00的发言：

现在我们已经知道一二九运动是共产党地下组织策划煽动的结果，而中共又是按照共产国际的指示来策划煽动抗日高潮的，其目的就是避免中日议和，挑起中日大战，为苏联提供安全屏障以及趁国民党在抗战中削弱力量为中共夺取政权铺路。

我提出《假如中国不抗战》，是完全针对当时具体的历史条件的，可是梧桐和童兄，撇开这些具体的历史条件不谈，把它变成抽象的战与降问题。

刚才又偶然看到当年北大学生的这封信，我发现时过境迁七十年，一些人的思维方式还是和当年那个北大学生一个样。其实这些人也谈不上什么思维模式，只是在长期的舆论灌输之下，对事情只有情绪化的反应了。

价值判断和事实判断本来就不可两分，即使勉强可以分，那么我在论证自己观点的过程中显然是引用了大量的事实和数据的。而反驳我的梧桐以及童兄至今未见他们拿出任何事实和数据来证明他们的论断，也许他们认为他们所掌握的是无可辩驳无可怀疑的绝对真理，所以不需要举例，可是我偏不信有这样不需要证明的绝对真理。也正是出于不信，我才自己去寻找结论。

我和梧桐和童兄一样是在被灌输被洗脑的环境中长大的，然后出于怀疑再自己来“清污”，所以我的思考和结论是反洗脑后的产物。现在你们依然使用官方的一套意识形态话语来和我争辩，实在难以让我产生应对的激情。因为我已经是“过来人”了。 
 

吴老大，恕我冒昧，很想知道你经过独立思考和寻找之后，是如何能够自信的判断出与一二九运动相关联“中共”的“目的”？

另外，如何判断与查证，这种“目的”是否符合当时中国民族利益上的可能性？

吴洪森

我提出假如中国不抗战的时间界限显然是指七七卢沟桥事变之前，越过了这个时间点，想不抗战也不可能，因为争取和平的条件已经不具备。胡适也是在这之后从主和变为主战。胡适为这么在七七事变之前是主战派，他的理由就是我所例举的理由，换句话说，事过七十年之后，我认同胡适当时的主张，只是在苏联的作用之下，胡适派的主张无法实现。

纵观苏联在五四以来对中国不断的干预渗透的历史事实，我们可以看到中国在十九世纪中叶开始遭受欧美殖民化的压力未减的情况下，进入二十世纪二十年代又开始遭受另外一种殖民化——社会主义的殖民化。这种殖民化被列宁称之为输出革命。

我们习惯性的，一提起殖民化就只是指欧美日本的殖民化，忽略了社会主义对中国的殖民化，这是我觉得有必要点出的。

乌龙茶

    讨论应该集中在可能性方面，不是不要事实，是在事实基础上谈另一种可能性。

    应当说清楚，投降是政府行为。政府投降以后，老百姓要抗战的，还可以抗战。当然也会有选择忍辱负重的，这对抗战人士来说叫苛且偷生。但是，忍辱负重不等于就是汉奸。

    日本肯定不是败在中国人手上。但熬过了八年，以两千万人的代价，中国后来是战胜国了，至少面子上还是挺好看的。抗日完了以后就是国共内战，于是中国成了现在这样。这就是历史的偶然性。为什么不能对具有偶然性的历史提出假设？谁说历史是不能假设的？如果历史真的不能假设，历史学就是一门最无聊的学问。

    我没出生在那个时代，估计如果出生在那个年代，我是要抗日的，这由我的性格决定，不是理智上的考虑。

     给各位讲一个真实的事情，我父亲14岁参加了新四军，有一次为了躲避日寇的扫荡，大冬天，他们都躲在河里，结果日本人走后，我父亲大病一场。新四军要转移，只得把我父亲丢下，这样，我父亲就与组织失去了联系。等病好后，他一直想找新四军，但没法找到。他是要抗日的，而当时是国共合作期，所以父亲就参加了国民党的一个组织（好象叫三青团）。在这个组织里他呆了半年，就觉得没劲，自己退出了。只是因为觉得这个组织抗日气氛不浓，不像参加新四军那样惊心动魄。再后来，日本人投降，我父亲又成了国民党的通辑犯，因为他和两个朋友在当地领导工人罢工，国民党以为他们是共产党，要抓他们。这时，真共产党出现了，说：哪有你们这样的？真正的共产党是不像你们这样革命的。原来，共产党的地下组织一直在密切注视他们，开始以为他们是国民党故意放的饵，后来知道国民党真要杀他们，共产党就通知我父亲，赶紧到苏区去。就这样，我父亲又找到了组织。现在他的待遇是老干部，但年代不是从他14岁时算起，而是从他逃到苏区时算起。另外，我父亲一生没能加入共产党，因为他的历史始终是一个疑点。文化大革命时，他被隔离审查，是因为参加国民党那个组织的缘故。

     文革后，我父亲的观念彻底变了，他终于明白这一生是怎么回事，也终于明白年轻时的那种冲动和激情是多么可笑。当然，有人会告诉我，历史是不能假设的。不过，我要说，我父亲是在假设了历史以后才明白那些道理的。肯定是这样！  

     

法国梧桐

“价值判断和事实判断本来就不可两分，即使勉强可以分，那么我在论证自己观点的过程中显然是引用了大量的事实和数据的。而反驳我的梧桐以及童兄至今未见他们拿出任何事实和数据来证明他们的论断，也许他们认为他们所掌握的是无可辩驳无可怀疑的绝对真理，所以不需要举例，可是我偏不信有这样不需要证明的绝对真理。也正是出于不信，我才自己去寻找结论。”

吴洪森，如果你采取这种方式和人家讨论问题的话，那我真是没什么好说的了，我在前面罗列了大量的史实，什么时间，发生了什么事件，而你竟然说我没有用任何事实来证明判断，请问，什么叫做“任何”，你使用这种词的时候有看过我的发言吗，还是你习惯这样不经大脑思考而横下结论？是，你的确是“引用”了大量所谓“事实”，但你在引用这些材料后却得出了怎样的结论呢？你在前面说，苏军打下东北之后，肆无忌惮强奸东北妇女，抢掠财产，然后就说，“苏军占据东北的短短半年之中对东北所造成的伤害远超过日本占据东北十四年。”这样的结论有充分的事实依据吗？？我承认，苏军在东北的确也犯有罪行，而且这些罪行是被长期隐瞒的，但苏军的罪恶与日本人的兽行，无论如何是不能相提并论的。苏军有像日本人一样，将数千民众驱赶到一起集体枪杀吗？苏军有像日本人一样，在撤离东北的时候埋下了大量的化学武器，一直到现在还在残害无辜百姓的性命？有将数百妇女同时轮奸，之后再用枪刺挑破肚皮吗？更令人发指的是，日军不仅强奸妇女，而且还逼迫中国人乱伦，这样的事件数不胜数，光我手头的材料就有数百起，就拿中国“不抵抗时期”来说，在918事变后的第二天，一队日军士兵进入沈阳市郊的大梁子村，闯进村民赵得喜家，日军竟然硬逼赵得喜强奸他母亲，逼赵得喜的父亲赵厚金强奸儿媳，在糟蹋完妇女后，甚至还逼着她们赤身裸体地在地上爬来爬去，而日本禽兽们却在旁边哈哈大笑，还用照相机拍下了这一可耻的场景，这也成为了历史的罪证。在一家米店里，5名日军不仅逼店主夫妇当众性交，还逼两个十七八岁的孩子与母亲乱伦。在白堡子村，日军将村民高为贵的女儿在院子里剥得精光，然后逼高为贵当众与女儿发生关系。这些毫无人性、完全变态的禽兽行为，即便在整个人类战争史上，也是极为罕见的。连德国驻南京使馆人员在发回国内的电报中，也称日军是一群残暴的野兽，向野兽投降，会是怎样的后果？？吴洪森，你喜欢假设，那我也和你做个假设，假设你生活在918事变后的沈阳，当时的国民政府对日本采取了不抵抗的政策，当你面对日军时，我想，你肯定是会投降的，那也没问题，连国民政府都不抵抗了，你作为一个小老百姓，投降也是理所当然的，但日军对你说NO，光投降也不行，你还得去干一些灭绝人性的事情，你怎么办？？

童志刚

以下是引用吴洪森在2006-9-7 0:02:00的发言：

我提出假如中国不抗战的时间界限显然是指七七卢沟桥事变之前，越过了这个时间点，想不抗战也不可能，因为争取和平的条件已经不具备。胡适也是在这之后从主和变为主战。胡适为这么在七七事变之前是主战派，他的理由就是我所例举的理由，换句话说，事过七十年之后，我认同胡适当时的主张，只是在苏联的作用之下，胡适派的主张无法实现。

纵观苏联在五四以来对中国不断的干预渗透的历史事实，我们可以看到中国在十九世纪中叶开始遭受欧美殖民化的压力未减的情况下，进入二十世纪二十年代又开始遭受另外一种殖民化——社会主义的殖民化。这种殖民化被列宁称之为输出革命。

我们习惯性的，一提起殖民化就只是指欧美日本的殖民化，忽略了社会主义对中国的殖民化，这是我觉得有必要点出的。

吴先生的说法是自相矛盾的。引文的黑体字的意思很明确，即在七七事变之后的抗战是不可避免的，也就是说，政府和老百姓都必须抗战了。但下面这个观点也是吴先生的：“当遭遇的是过于强大的敌人，那么这个政府如果是一个真正为老百姓生命财产着想的政府，它就应该投降，承担起最大限度减轻百姓生命财产损失的责任。”难道“越过了这个时间点”之后的中国突然“强”过日本了？依旧没有“强”过日本的事实和数据就不用我来列举了吧？

童志刚

以下是引用乌龙茶在2006-9-7 1:26:00的发言：

        我没出生在那个时代，估计如果出生在那个年代，我是要抗日的，这由我的性格决定，不是理智上的考虑。

“性格决定命运”，这没什么好说的。但选择“抗日”，恐怕不仅仅决定于个人的性格，而是更多地决定于作为“人”的基本观念。保卫自己的家园（国家）不受他人侵犯的观念，差不多是不用外来的教育就已经树立了的，也可以说是不分国家地域民族而一致的观念。

童志刚

吴先生表态说：“将心比心，如果我处在当时一个平头百姓的地位，我会明知打不过也去打吗？把自己放在平头百姓的位子，我的选择的就很清楚了，我会和绝大多数老百姓一样，不会为了只是送死去上战场。”

吴先生以为自己的想法“和绝大多数老百姓一样”，我认为那是想当然。因为如果“绝大多数老百姓”都选择不抗战，选择投降，日本人的用几个月的时间灭亡中国的想法就不可能实现不了。吴先生认为当时的抗战舆论是错误的，但总不会否认最后日本人失败的事实吧？如果“绝大多数老百姓”都愿意选择投降，那国民政府能支撑十四年或者八年实在是太不可思议了。

童志刚

乌龙茶兄认为“日本肯定不是败在中国人手上”，但没有告诉我们日本人是败在谁的手上的。说他败在苏联人手上，美国人恐怕不会同意；说他败在美国人手上，苏联人会同意吗？也不会吧。那说他败在苏联和美国的手上，中国人应该同意吗？至少我是不同意的。因为没有中国牵制了日本数十万军队，苏联恐怕得交出莫斯科；同样，美国也不会仅仅只有一个珍珠港。如此，只能说，日本是败在了盟国的手上，而中国恰恰是那盟国中的重要一员。

童志刚

吴先生后来设置了一个时间点——七七事变，认为此前主和是正确的，此后抗战是必须的。但另一个事实是，吴先生非常钦佩的汪精卫，以为非常顾及老百姓生命财产的汪精卫，恰恰在事变之前的很长一段时间里都是积极主张抗战的，他对学生是这样说的：“应付目前局势的方法，兄弟认为有八个字，就是一面抵抗，一面交涉。军事上要抵抗，外交上要交涉，不失领土，不丧主权。最低限度之下不退让，最低限度上不唱高调，这便是我们共赴国难的方法” 。上海事变后，“汪精卫代表国民党中央慰勉上海十九路军将士‘忠义之气，照耀天日’，犒劳十九路军５万元。”“1932年7月17日，日军在热河发起了新的军事进攻，汪精卫以行政院长的名义发表通电，命令张学良立即出兵热河，收复失地。”汪精卫致电张学良，指责他“去岁放弃沈阳，再失锦州，致三千万人民，数千里土地陷于敌手，敌气益骄，延及淞沪。今未闻出一兵，放一矢，却不断向中央索要军款，乃欲藉抵抗之名，以事聚敛。”汪精卫最后要求张学良“惟有引咎辞职，以谢四万万国人，毋使热河平津，为东北锦州之续”。（以上摘自吴洪森转贴的《真实的汪精卫》）

mdmf0824

一一道来：

1、与法国梧桐说笑一句：对“迅弟儿”这名字的由来，我有一理解，可能他是“周迅的弟弟”的意思。按照眼下几乎什么都往“时尚”身上靠的社会实情来说，以“周迅的弟弟”为起名本意比起你所认为的是“鲁迅的弟弟”，恐怕更“扎台型”，前者有新人辈出之看好，后者恐卖国汉奸之嫌疑。

2、理性上，我更同意吴洪森兄的观点。为什么要说“理性上”呢？一来，因为我认为它是<学术论坛>这样一个场所的本真精神，无论是谁，在此立“言”也好、立“德”也罢，最好循此游戏规则；二来，因为我在法国梧桐以及那些与其观点接近的仁兄的有关抗战动因的分析中，看到的更多是“激情上”而想给以降降温。他们认为，蒋介石是“坚定的民族主义者”，国民党政府是“坚定的民族主义政党”；蒋及其政府对日本态度转强是因为“...自一二九运动开始的抗日救亡运动的高涨”、“...民族救亡情绪空前高涨，社会各阶层都处在民族主义的激动之中”。这一系列描述当时国情民意的用辞，假如确是一点都不夸张的话，那么我认为，吴洪森兄在24楼所发之论就是有道理的。无论是政府还是民众，对外敌的态度如果能同此一忾，那是最好的；但如果不是，则要看看分歧的道理何在。我不同意“态度决定...”，而且更绝不会在那后面加上“一切”两个字。对于抗战这样关系到民族危亡的大事件，借用王元化先生的话，就是不要只看“意图伦理”而忽略了“责任伦理”，因为那才是解决问题的实质所在。有好的动机，固然不错，但那仅是出发点，往下走该怎么办？目的好等于结果好吗？抗战是胜利了，但你知道现在的日本人(也许不多，但毕竟也代表了一群人)怎么看自己失败的吗？他们认为，同中国打仗，只是吃了几下拳头，真正要命的，是那两颗“弹”。反过来看我们自己，如果当时的国人确实出于“悲愤”而要同鬼子干真家伙，并且兵力强弱也如吴洪森兄所说的那样悬殊，那结果只能是“悲壮”的——100个国人换1个鬼子的命。那么有人会问，照此推论，难道就不打而降吗？非也。也如洪森(不好意思，一简化，听上去像柬普寨领导人—— 一笑)兄所言：待机而定，“谋”而后动也。可惜的是，时局并非如蒋介石推想的那样可以从容含玩，日本太强大也太无耻了！其豺狼之心已大露，爪子已作刨踢腾跃状。只此之境，只能纠全国之力量与之抗衡，殊死一战，在所不惜，无可厚非。但洪森兄的意见在于：分析时势，如果当时蒋介石确实能够做十二年之准备而后抗敌，那么我方的损失可能会少，说不定要少很多；而如果来不及的话，只能采取一些缓兵之计或更差的投降(二战时的法国似乎也这么做了，而且向来唱民族优越论调的德国法西斯也未见对其全施杀手)。在这里，主要是就事说理，以代价论来提出另一种可能性；而所谓“民族情绪”，那无论是抗还是拖、降，我看民众都会一样“高涨”的。

3、童志刚先生的“...但是我觉得这个假设没有意义，因为如果可以这样假设，则可以提出一个更巨大的假设，即假如人类从来就没有战争，没有国家，而是从前面最远的共产主义和平/演变成后面最远的共产主义了。”这段话，我觉得有点匪夷所思。我举个例子：你在路上走，某人从对面与你相向而行，由于大家速度都较快且路又窄，这时的你，有两种选择：避让他或撞倒他。那么，在你选择了其中一种行为并发生结果后，你回过来思考如果当时选择另一种行为结果该会怎样，这倒是有意义的；然而，如果你抱着空想：假如当时路上没这个人又会怎样，这个意义在哪里呢？——不要把主观上可以选择的东西与客观上无法选择东西放到一处来考量，它们的立论点是不同的。

童志刚

吴先生说要从事实和数据出发得出自己的结论。其实，吴先生的“不该抗战”的结论并不新鲜，是早就有了的。“汪精卫在解释为什么签订《塘沽协定》时说：以前人们批评政府不抵抗而丢失了领土，现在我们进行了抵抗，结果却丢失了更多的领土。中国是一个弱国，这就决定了这场被侵略的国难绝不是偶然发生的。以现在中国的国力，无论进行怎样的抵抗，都没有取得胜利的可能，这是我们最初就明白的。既然没有取胜的希望，我们为什么还要抵抗呢？这就是爱国心的缘故，她让我们明知不能取胜，还要准备抗战到最后一兵一将。”（摘自同上）

童志刚

以下是引用mdmf0824在2006-9-7 13:34:00的发言：

3、童志刚先生的“...但是我觉得这个假设没有意义，因为如果可以这样假设，则可以提出一个更巨大的假设，即假如人类从来就没有战争，没有国家，而是从前面最远的共产主义和平/演变成后面最远的共产主义了。”这段话，我觉得有点匪夷所思。我举个例子：你在路上走，某人从对面与你相向而行，由于大家速度都较快且路又窄，这时的你，有两种选择：避让他或撞倒他。那么，在你选择了其中一种行为并发生结果后，你回过来思考如果当时选择另一种行为结果该会怎样，这倒是有意义的；然而，如果你抱着空想：假如当时路上没这个人又会怎样，这个意义在哪里呢？——不要把主观上可以选择的东西与客观上无法选择东西放到一处来考量，它们的立论点是不同的。

MD先生的例子我也看得匪夷所思。我的意思是否没有说清楚：当年日本侵略中国的时候，“国家”这个东西已经不以人们的意志为转移地存在了，这是事实也是前提；既然如此，保卫国家不受侵略不仅是政府的责任，也是老百姓的要求，这里面包含了责任，也包含着情感，还涉及到义务，这与两个人的物理性相撞并不具有可比性。

海上笑笑生

虽然说真理愈辩愈明，但在口水无边的汪洋大海中，如果不能及时澄清，真理就会被淹没的。

允许我集中观点如下：

1，战争的“正义性”与战争利益的“博弈”是两种不可兼顾的历史立场：

对吴老大而言，战争对国家利益（以及党派利益）“博弈”的历史后果，可以在历史假设中“返前”推论。

对楼主而言，战争的非正义观激发了民族主义的反抗成为一种历史事实。

2，战争对国家利益，与对中共（包括前苏联的利益）利益的影响，是否假设成为国民选择“战与降”的博弈动机？

对吴老大的“自习”思维而言，显然吴老大选择了反×××的立场判断；

对楼主及众人而言，党派政治利益与国际利益的历史结局，不可能成为事前判断的动机，而政府代替国民博弈的行为，也只能是局部的事实，而不成为全民族的行为事实。

尤其是在党派对立的状况下，民族利益超越了党派利益。

mdmf0824

既然童先生如上说，我就再仔细看一遍你在19楼的那段话，只能得出一个结论：你确实没有说清楚——对你在19楼所说的与你在141楼所说的，实在让人无法看出是同一个意思或在意思上有逻辑关联。

既然如此，我就明说：那时，日本人要打过来了，对吗？但我们的选择是指我们对于战、拖、降的选择以及如果战该怎么战的选择，不是什么“国家”存在不存在的问题；而且，“保卫国家不受侵略”我认为也并非只有直接对抗之一途而无其它。如果这样，那二战时法国等一些欧洲投降国怎么说，他们那时是不是就只该同德国一战，全部战死算了呢？

法国梧桐

吴洪森在上面的帖子中提到了胡适，并说胡适直到七七事变后才从主和转为主战，请吴洪森拿出证据来？？！！！请不要平白无故地把自己的观点强加到胡适头上！！说句不客气的话，这简直就是给前贤栽赃。不错，在918事变刚爆发的时候，胡适的确主张通过外交努力，以直接的对日交涉来解决中日矛盾，摆脱民族危机，并对国联一度寄予厚望，希望其能够主持国际正义。但很快，在1933年3月日本宣布退出国联后，胡适就深刻认识到，“在这种情形之下，我们绝没有和日本交涉的可能。”1934年日本外务省发表了旨在独占中国的《天羽声明》，1935年又阴谋侵占华北，这个时候，胡适就已由反对对日作战改为主张以全力的长期苦战谋得民族自由与独立。请看胡适自己的论述，1934年4月，胡适在《独立评论》上撰文抨击《天羽声明》，指出，这是日本独霸东亚的门罗主义的最新纲领，它充分表明日本妄图成为东亚唯一主人的野心，既暴露了日本对中国贪得无厌的侵略欲望，又显示出侵略者排斥和蔑视欧美各国的嚣张气焰。因此，胡适认为，在这种情势下，中日“两国的利害恩怨，无一不处于正相反的地位，决不会相互谅解的”，所以“我们已无求得强邻谅解的可能，也无求得谅解的必要”。他认识到，“所谓的世界公道、理想主义、同情心，”“都还没有一种有效的表现力量”，因此世界各国对日本无理宣言作何表态，“于我们也无多大的重要”，胡适还说，“救国不是轻易的，不但口号全无用处，就是血诫、热泪、单独的义愤、悲壮的牺牲，都还不是最有效的方法”，那么最有效的办法是什么呢？是“苦战”，胡适提出，“苦战必需要准备绝大牺牲”，我们“要下决心作三年或四年的混战、苦战、失地、毁灭”，“既要准备沿海口岸与长江下游的全部被侵占、毁灭，又要准备华北五省与河南的沦陷，还要准备长江的被封锁和财政的总崩溃、京沪的被占领。”胡适还提出准备苦战的目的在于促进世界大战的爆发，从而使中国获得一个翻身的机会，他认为，“在一个不很远的将来，太平洋上必有一度最可惨的大战，可以做我们翻身的机会，可能使我们的敌人的霸权消灭”，那末，如何促使大战的到来呢？他指出，我们决不能坐待别国先发难，因为苏联和美、英都不愿先发难，因此，“只有中国不顾一切的作战，才能使日本的侵略变成国际大劫，而引发世界大战的到来。”诸位看看，胡适哪里是像吴洪森所说的，直到七七事变后才由主和转为主战的呢？？早在七七事变爆发前3年的1934年，胡适就已经看透了所谓和平解决的绝无可能，而主张大打特打了。他的某些设想，比如太平洋战争的爆发、美苏介入导致日本速败，后来也都变成了现实，这说明，胡适这个人还是很有眼光、很有预见力的。

童志刚

以下是引用mdmf0824在2006-9-7 14:16:00的发言：

既然童先生如上说，我就再仔细看一遍你在19楼的那段话，只能得出一个结论：你确实没有说清楚——对你在19楼所说的与你在141楼所说的，实在让人无法看出是同一个意思或在意思上有逻辑关联。

既然如此，我就明说：那时，日本人要打过来了，对吗？但我们的选择是指我们对于战、拖、降的选择以及如果战该怎么战的选择，不是什么“国家”存在不存在的问题；而且，“保卫国家不受侵略”我认为也并非只有直接对抗之一途而无其它。如果这样，那二战时法国等一些欧洲投降国怎么说，他们那时是不是就只该同德国一战，全部战死算了呢？

说“并非只有直接对抗之一途而无其它”就对了，就如说“并非只有直接投降之一途而无其它”一样。现在的问题是，吴先生认为只有投降这一途（具体说法我已多次引用过了），我不同意的是这一点，因为我认为，是的，日本人要打过来了，可以一战！“可以一战”所根据的，绝不是吴先生所提供的那些事实和数据那么简单，为什么不把国际舆论、他国力量、本国特点（疆域广大）等等考虑进去呢？法国人选择了投降，因为不投降，德国人照样会占领法国的全部，（还何况，戴高乐不投降怎么说，你认为他领导的抗战是违反人民意愿的吗？）但是同样是面对德国的进攻，苏联没投降，并且最后反攻到了柏林，这有什么不对吗？中国的情况与苏联相类，事实是可以一战，而且赢得了最后的胜利。

童志刚

吴先生说：“但是，在共产党舆论攻势之下，对蒋介石政府的消极抵抗，全国一片指责。在这种压力之下，蒋介石被迫仓促抗战……”

——这是事实吗？1937年七七事变之前，共产党在中国有多大势力？又控制了多少舆论工具？就靠他们那点力量的鼓动，能形成“全国一片指责”的局面？汪精卫那时候是主战派，胡适也不是投降派（其言论如何已由梧桐先生引述），难道他们都是共产党？

童志刚

吴先生说：苏联“违反和中国政府签订的雅尔塔协定，故意不向中国政府移交日寇的军事武器，把这些武器全部移交给共产党，不仅如此还将朱可夫所率领的两个集团军的军事装备全部交给共产党，使得共产党一下子就在军事实力上超越了国民党，让他们有资本去打内战，从而永远削弱中国。。”

——这是事实吗？1945年共产党的军事实力一下子超越了国民党？？？事实果真如此的话，国民党怎么会提出3个月或者6个月完全消灭共产党？他们疯了吗？

童志刚

吴先生在说完“在共产党舆论攻势之下，对蒋介石政府的消极抵抗，全国一片指责”之后，又极其肯定地认为“能左右舆论走向的总是知识分子和官府”。那么，当时的共产党绝对不是“官府”，手下的“知识分子”更不到国民党的百分之几，那个舆论如果想不抗战，哪里还有共产党说话的份儿呢？

童志刚

吴先生说：“台湾人认为日本占据时代的统治比国民党文明得多。上海人认为上海最好的时期是租界时期，甚至日寇占领上海的时期也比先后的本民族政党统治好得多。”

——不知道南京人是怎么说的。另外，吴先生在提供上述“事实”的时候，最牢靠的办法是明确说明是谁说的，在哪里说的，是代表了多少人说的。

童志刚

我看到的一个数据是：“到1942年占台湾人口5％的30万日本人，拥有全台湾72％的耕地；而600万台湾本地人只能保住全台湾28％的土地。”在此情形下，“台湾人”竟然能如同吴先生说的那样“认为日本占据时代的统治比国民党文明得多”，真是好脾气。