乌龙茶

以下是引用童志刚在2006-9-7 10:55:00的发言：

以下是引用乌龙茶在2006-9-7 1:26:00的发言：

        我没出生在那个时代，估计如果出生在那个年代，我是要抗日的，这由我的性格决定，不是理智上的考虑。

“性格决定命运”，这没什么好说的。但选择“抗日”，恐怕不仅仅决定于个人的性格，而是更多地决定于作为“人”的基本观念。保卫自己的家园（国家）不受他人侵犯的观念，差不多是不用外来的教育就已经树立了的，也可以说是不分国家地域民族而一致的观念。

        回童先生：我们的意思是一样的。区别是，你称为“基本观念”，我称为“性格”。我的意思是，你称之为“基本观念”的那种信念，其实是由情感决定的，不是由理智决定的。如果我出生那个年代，像吴先生那样运用理智假设一下后果，我倒是有可能做出另一种选择。所以，对吴先生的假设，我的理解可能和大家都不一样。我的看法是，我们之所以活在历史的偶然性而不是必然性里，是因为我的情感在实践上远胜于我们的理智。

乌龙茶

以下是引用童志刚在2006-9-7 11:36:00的发言：
乌龙茶兄认为“日本肯定不是败在中国人手上”，但没有告诉我们日本人是败在谁的手上的。说他败在苏联人手上，美国人恐怕不会同意；说他败在美国人手上，苏联人会同意吗？也不会吧。那说他败在苏联和美国的手上，中国人应该同意吗？至少我是不同意的。因为没有中国牵制了日本数十万军队，苏联恐怕得交出莫斯科；同样，美国也不会仅仅只有一个珍珠港。如此，只能说，日本是败在了盟国的手上，而中国恰恰是那盟国中的重要一员。

       回童先生，我认为这个问题还可以问问日本人。如果在这个问题上苏美中三国有分歧，那么日本人的看法应该是很值得参考的。呵呵，要强调一下，我说听听日本人在这个问题上的看法，可并不代表我亲日。只是就事论事罢了。

乌龙茶

     个人认为，讨论现在越来越背离假设原初的旨趣所在。为什么要对历史提出假设？不就是因为存在另一种可能性吗？为什么不从可能性出发去讨论，总是纠缠于已经发生的历史事实以及对历史事实的认定？能不能先承认假设的合理性，再引用事实，讨论可能的结果？

    童先生问到南京人是什么观点？我是南京人，我只能代表我自己。我对日本人很反感，但不是因为南京大屠杀，我们民族也有屠杀别的民族的历史。我反感日本人是因为他们对二战的态度。八十年代初，我甚至认为日本人是很可怜的朋友，因为犯过罪，又是战败国，他们在我们面前总是抬不起头来的。可事情后来的发展出乎我的想像，从教科书事件开始，我对日本人的看法慢慢转变了。

吴洪森

童兄请别曲解我的原话，我是说七七之后主和的条件已经不存在，我可没说过抗战是必须的，

另外，说老百姓抗日情绪高涨，可是怎么解释抗战期间国民政府要靠拉庄丁了解决兵源？

法国梧桐

“另外，说老百姓抗日情绪高涨，可是怎么解释抗战期间国民政府要靠拉庄丁了解决兵源？”

吴洪森，请为你的结论提供史实依据，另外，我也想请教一点，国民政府征集到的兵源，从总体数量上看并不少，统计资料显示，抗战八年，仅四川一地就征集兵源和后勤劳力达270万人，云南37万、贵州58万，广西80万、广东92万，……等等，但是，你又如何判断他是自愿的、还是硬拉来的呢，自愿和强征，是五五开、还是三七开？评判的标准是什么、依据是什么呢？

橙橙

以下是引用童志刚在2006-9-7 18:07:00的发言：
我看到的一个数据是：“到1942年占台湾人口5％的30万日本人，拥有全台湾72％的耕地；而600万台湾本地人只能保住全台湾28％的土地。”在此情形下，“台湾人”竟然能如同吴先生说的那样“认为日本占据时代的统治比国民党文明得多”。

日本人的确是比国民党统治下的台湾好，日本人还是中国人，谁占有耕地并不重要，要紧的是税收高不高，老百姓的生活好不好。

橙橙

看了法国梧桐MM在１２９和１３３的发言，可见抗日的确是必要的，倒不是出于什么民族国家大义，的确是没办法容忍日本法西斯的暴行，无论这种灭绝人寰的行为发生在哪个国家，都应该为文明社会所不耻，都应该坚决制止。

法国梧桐

吴洪森谈到了抗战时期国民政府征兵的问题，这个问题其实相当复杂，根本不是三言两语所能讲得清楚的。抗战全面爆发前，中国并没有完整的实施兵役制度，兵制和军纪相当混乱。民国以来，一切割地称雄的军阀，所采取的都是旧有的募兵制，抗战以前的国民党的国民革命军，基本上也是用招募方式进行武装的。由于募兵是雇佣性质，当兵为的吃粮，谁给粮吃，就给谁卖力，从军人素质上看，旧有募兵制的一大缺点就是军人素质很差，大都是些穷无聊赖的人，为生活所迫依赖行伍为生，或畏罪而以兵营为逃避场所，只要身体不残缺，部队一般是来者不拒，这样的军人国家观念和民族意识当然也很淡薄。抗战爆发后，战争的惨烈性和空前的广泛性，使得兵源的补充和需要与征募手段的落后性之间的矛盾十分尖锐和突出，前方急需大量的兵员来补充兵力的不足，而募兵制根本无法满足，况且其征募的兵质在很大程度上也无法适应抗战。很显然，改革兵役制度对于国民政府来讲是面对民族存亡所要采取的必要而具有重大意义的一项措施，为此，国民政府以紧急命令的方式，通令全国实行征兵制，废除募兵制。由义务兵役制取代募兵制，这是抗战的需要，也是社会发展的需要，符合现代国家军制建设的趋势，当然，由于中国行政设施和制度的落后，缺乏完备、公正和有效率的机制，使得兵役制的推行也存在严重的问题，但毕竟这一制度的推行，不仅使得中国的军制开始与世界接轨，而且也为抗战前线所需兵员的补充起到了重大的作用，使得整个抗日战局能得以持续下去。即便是抗战的大后方四川，并未直接面临战争的威胁，但在民族危亡的关键时刻，四川民众仍在征兵过程中表现出积极的姿态，无数青年在自愿的情况下积极应征入伍，比如新津县72岁高龄的高尚奇就主动将4个儿子中的3个送去参军，仅留老三在家做小生意维持家人生活，比如安县的王者成，为儿子王建堂送行时书写一“死”字，勉励他“勇往直前、勿忘本分”，当然，你可以说，这些仅是个例，但四川一省在抗战中贡献了多达270万兵员（这里面统计的数字有些出入，最多的有说是300万人，少的说是248万人，但一般认为，大概在270万人左右），难道都是被抓的壮丁吗？据当时国民政府的统计，整个抗战中，实际征兵数是1400万，作为兵员输出大省的四川，占了将近五分之一，而当时四川的人口总数约4000万，也就是说，差不多每15个四川人中间，就有1个人当兵上了前线，这个比例是相当高的。要知道在1937年七七事变的时候，国民党军总共只有步骑兵191个师，52个旅，加上八路军3个师，总兵力210万人，只占人口总数的百分之零点几，短短几年，兵员增长速度如此之快，恐怕不能说全是拉壮丁的结果吧？

海上笑笑生

掐的还是口水泛滥了，没法看清争议之处的焦点。

吴老大缺乏史实，不断的转移命题，有许多存疑的地方。

而法国梧桐的论据中，有或多或少属于情绪化的表述，没有分清两者的论题目标。

比如，在讨论战争的非正义性，与战争利益的博弈两方面，“法国梧桐”的引用史实，虽然因为战争中的兽性现象，让人对战争的非正义性有直观的感受，但是，却没有影响对战争利益的博弈立场如何选择的困境？

因为失去人性的残酷现象，只能作为反战者的立场来表达，而并不能轻易否定战争的得失观。

否则，美军虐待战俘事件的披露，是否也能质疑美军侵入伊拉克国家战争的功利观？

吴洪森

抗战损失：伤亡人口4100万，其中死亡2062万，财产损失6000亿美元，承认俄国割让去的150万平方公里土地（如果说抗战是为了爱国，可是为了苏联的武器援助，却签订了最大的卖国条约），抗战后期为了苏联出兵又承认外蒙独立以及租借东北给苏联。而最大最严重的后果是导致苏联对中国输出革命取得成功（实际上是社会主义对中国的殖民化成功），从而使得中国进入了前所未有的极权暴力统治时期，在这个统治时期中，又有几千万人口死于暴政之下。

付出了如此巨大的代价，而中国并没有战胜日本，一直到日本宣布投降的前一天，中国一直处于战败的状态。打败日本的主要是美国（消灭了120万日军），其次是苏军（消灭了40万日军），中国成为战胜国是美国给的。

吴洪森

一下引自《假如中国不抗战》我的一些跟帖，当时的争论中我已经阐发一些观点，为免炒冷饭，转贴如下：

你问：假如我是蒋介石，是否有勇气号召人民投降？我上面的答复已经从法理上指出了你提问本身就是不通的。日本促降本来就是针对政府的，古今中外，国与国的战争从来就是只有政府才有资格决定投降与否的问题。法国投降德国，签字认输，投降就投降了。政府签字，就具有法定效力，不存在还需要另外号召人民投降的问题。政府已经代表人民了。同样道理，日本向盟军无条件投降，也是日本政府，政府签字投降就是有法律效力的投降，日本政府不需要另外再号召人民向盟军投降。这么简单的常识问题，还需要我再次向你解释。

既然不存在向人民号召投降的问题。那么我现在按你说的假设我是蒋介石，我到底是投降还是抗战呢？从实力来说根本无法对抗，对抗的代价太大，人民牺牲太沉重，但是国内抗战情绪高涨，在共产党的鼓动下，抗战变成了一个敢不敢，怕死不怕死的简单问题。我（蒋介石）如果出于保全百姓生命财产考虑，就应该担当起千古罪人的骂名，放弃抵抗，向日本投降，保全民族实力，以图将来。但是这样的话，我作为卖国贼的罪名，千年难洗。如果我决定抗战，不但政府可以继续存在，我的权力继续在握，而且可以扮演民族英雄角色。

所以，邱吉尔，我告诉你：如果我在想象中将自己理想化，认为自己真的是个政治伟人的话，我就决定投降；但是这只是想象，更多的可能是我没勇气投降，你们这些盲目叫嚷抗战的人，以为死亡会降临我的头上？真的去送死的是你们，战争死亡不但威胁不到我，只会增加我的权力和美名。所以管你们死多少，打吧。

一个在前线作战的士兵，是以不怕死来证明自己勇敢的；但是，对在后方指挥的统帅来说，投降才是最困难的事情。

投降不等于赞同对方。和投机取巧坐享其成更不相干。蒋介石投降的话，能坐享其成什么？你这种说话方式已经不像理性的在研究一个历史问题了。

你也可以把自己放在蒋介石位子上想一想，到底是投降更难还是抗战更难？

对政府对领导政府的领袖来说，投降更难；但是对手无寸铁的小老百姓来说，抗战更难。这难道还需要争论吗？

以下是引用山河岁月在2005-9-7 21:57:34的发言：
我前几年第一次去泰国,被告之该国在被日本侵犯时不动一枪一弹,遵循佛国的规矩,不杀生,不让百姓沉沦痛苦,所以当时的泰国政府拱手将政权让给日本,若干年后,日本退出,国家还是回到泰国人民手中,而此期间,人民并未受到折磨.
我听了这段历史后,想了很多很多.但是没有结论.
话说回来,历史既然不可假设,不知道楼上的各位谁能说服谁,因为所说都不可印证.

感谢山河岁月提供的资料！不知有无更详细的资料？

以下是引用yxh66在2005-9-8 14:25:15的发言：

吴洪森 35楼：

政府的合法性究竟是什么含意？政府以及政治家的责任应该怎么界定？

要追问：高调政治的逻辑前提是什么？如果这逻辑前提是以某种伦理道义为支撑的，那么，我们就要进一步追问这伦理道义的合理性何在？也就是说，我们试图界定政治责任的时候，就必然要界定何谓政治道德。

这段完全同意。如果我们能暂且搁置谁胜谁负，哪国又打败了哪国的思路，进而思考上面的问题，我相信才是楼主的本意。

总算有人注意到《假如中国不抗战》这个假设命题，真正要讨论的是政府伦理和政府责任的原则和底线问题，因此它表面上是个历史假设命题，实际上是政治哲学问题。

如果抵御外敌入侵是政府的最高责任，明知打不过明知要失败也要拼死抵抗，那么这样的政府的政治哲学就是道德至上主义。

如果一个政府是否抵御外敌取决于强弱考虑，取决于怎么做更有利于人民的生命财产，那么这种政府所遵从的政治哲学就是人命和财产最重要的哲学。

凡是带行动带实践意味的问题，我要求将自己摆进去，拷问自己处于这种环境下会怎么做，而不是将自己抽身出来只是一味的抽象思考。我觉得这是避免自己说出自己无法做到无法兑现的高调的一种好方法。

因此当我思考中国抗战问题的时候，我问自己假如我1937已经是个成年人，我会踊跃上战场去抗战吗？设身处地思考的结果，我得老老实实承认自己是个懦夫，我是没勇气明知是送死还义无反顾的上战场。

但是，如果中日之间军事、经济实力相当或者说差距不是那么大，我敢说我是有勇气上战场的，因为有胜利的信心在支撑我。

日本在整个二战期间阵亡的士兵是185万，死于中国抗战的只有20万，死于苏军之手的是40万，死于美军之手的是125万。每死一个日本兵，中国就付出87条人命的代价。国力差距之大，导致了如此悬殊的死亡人数。

从日本兵在中国战场只死掉20万人来看，中国对抗日的贡献实在是很微弱的。中国是搭美国的顺风车成为战胜国的。中国在实际上是个战败国。

可是中国民族的劣根性是喜欢自吹自擂，把失败吹成胜利来年年纪念美化自己。

在太平洋战争爆发前夕，日军已经打到了贵州独山，打算从背后突进重庆。太平洋战争爆发后，日军将主力和精锐集中用来对美作战。对中国战场不再寻求扩展，只是守住既有成果。此时中国战场上除了布置在东北的关东军，镇守关内所占领土地都是日本战斗力比较差的部队，即使这样的部队，日本军想守住哪里，国民政府还是一点办法也没有。

这就是抗战8年在军事方面的事实。

中国全民抗战，最大的收益者是苏联。中国抗战为苏联北方筑起了一道安全屏障，使他们可以全力以赴抵抗德国。

中国为苏联提供了屏障，苏联是怎么报答中国的呢？他们趁美军在太平洋战场节节胜利之际出兵东北，消灭了关东军占领了东北之后，拆走了东北所有的工厂，强奸了无数的东北妇女，抢掠了无数百姓财物，然后将自己的以及关东军的武器装备交给中共，鼓励中国内战。

在出兵东北之前还迫使蒋介石政府答应外蒙独立。

蒋介石为什么会答应？他知道凭中国自身的实力是无法战胜日本的，为了争取民心，使民国政府能继续存在下去，他只好通过卖国引狼入室来“战胜”日本。

看看蒋介石在二战期间的日记就知道，九一八事变之前他就知道中日会爆发战争，九一八事变发生后，他知道中国在经济和军事上都还没有做好准备，无法和日本对抗，对抗只是白白让士兵送死，白白消耗本来就微弱的国力。

但是，中国知识分子历来喜欢唱政治高调，造成了不抵抗就是卖国就是汉奸的舆论压力。

蒋介石处于明知无力抵抗又非得抵抗的两难之间。77事变后他主动挑起松沪战争，希望以此将有租界利益的英美拖进来帮他抗日或者压制日本，但是英美并没有如他所想被卷进来，中国战场反而从局部战争变成了全面抗战。

从解密的日本二战档案来看，日本并没有全面占领中国的计划。日本的原计划是经营满洲国，使华北成为和平区，作为满洲国的屏障。

松沪战争爆发后，日本全面介入对中国的侵略战争。松沪战争使日本全面占领中国的主张占了上风。

全面抗战八年中国死去几千万百姓，以及四百万军人，损失的财产更是不计其数。

抗战的结果虽然“胜利”，失掉了外蒙和东北，使得中国拥有了打内战的先进装备。中国是在抗战胜利之后，才拥有了强大的武器装备。

还有一个问题：既然一个国家在和平事情剥夺了老百姓武装保卫自己的权利，为什么在外敌入侵的时候却要老百姓用血肉去筑长城呢？

我的理由是：如果在平时政府给予了老百姓武装保卫自己的权利，那么当外敌入侵的时候，这个国家的人民就有责任起来保卫自己的家园。比如在太平天国暴乱的时候，清政府无力镇压，容许各地建立民防团练来自我保卫，那么他们就有责任去抗击“长毛”

如果平时老百姓没有权利武装保卫自己。保卫家园的责任委托给了政府，那么战还是降是政府的事情，和百姓无关。

吴洪森

“如果为了吃饭睡觉而可以不抵抗侵略者，那么为了吃饭睡觉而杀人掠夺，又当如何呢？”

讨论这道历史假使题的目的就是要搞清楚抵抗侵略者到底是谁的责任？我的观点是，一个国家的平民，如果在平时有自我武装的权利，那么外敌入侵的时候，这个国家的平民就有抵抗的责任。

如果一个国家的平民平时没有自我武装的权利，他们这项权利让渡给了国家和政府，他们以交税的形式集体供养了来保护他们国土安全的军队，那么抵抗侵略者就是国家和政府的责任，和手无寸铁的平民百姓无关。当两国交战的时候，就是两国的军队和政府在交战，道义的政府和军队应该尽量避免杀害无辜平民。这也是有关战争和军事国际法的由来。

当抵抗侵略者是政府责任的时候，政府有权利选择抵抗还是投降。政府选择的标准应该是“怎样做才对人民的生命和财产最有利。”这就是我认为政府应该具有的责任伦理。

蒋介石的国民政府在七七抗战爆发之前，知道和日本难免一战，一直在为此做准备，七七事件爆发时，国民政府无论在军事还是经济上都远远不具备和日本决战的条件，蒋介石一开始想采取拖延抗战的政策，想争取时间让中国经济多发展几年，让国民政府的军队获得足够的武器和训练。但是面对强大的舆论压力，蒋介石只好被迫仓促抗战，他明知过早的抗战必输无疑，想把自己的一点家当拼光之前，把英美拖进中国战场，只有英美愿意为了中国和日本开展，才能打败日本，为此他就在上海发动了抗战。

结果，英美忙于对付希特勒，并没有卷入中国战场。上海失守，南京也跟着完蛋。局部抗战变成全面抗战的结果是国民政府占据了道义合法性，这个政府的统治保住了。人民的生命和财产却为此付出了极其巨大和惨痛的代价，中国经济文化，不但发展停顿甚至大倒退。

那些鼓动舆论高喊抗战的人，有几个真的敢于上战场去肉搏战的？延安当时抗战舆论是造的最厉害的，可是八年抗战，他们只是忙于到敌后去建立根据地抢地盘招兵马，其目的不是为了抗日，而是保存实力，等国民政府的实力和日本拼光了之后，用来和国民政府决战以夺取天下。

抗战抗战，国民政府得以继续存在（如果他们投降，政府就垮台了），掌权的人可以大发国难财，延安获得了合法地位，可以趁机扩充地盘和实力，平民百姓是真正的受害者。

童志刚

吴先生再次重复了自己认定的事实、数据和观点，但对许多关于事实、数据和观点的质疑并没有给予回答。这是个事实。

吴先生说：“抗战抗战，国民政府得以继续存在（如果他们投降，政府就垮台了），掌权的人可以大发国难财，延安获得了合法地位，可以趁机扩充地盘和实力，平民百姓是真正的受害者。”

——不抗战国民政府就不能继续存在了吗？错。因为国民政府还是可以以流亡政府的形式继续存在的。投降的法国、波兰等都这样做的。把平民百姓的“受害”归结为国民政府的抗战，而不是归结为侵略者的入侵，实在是非常让人难以理解的奇怪想法。

zqr001

支持主帖。

“独立思考”不是“独头思考”。

童志刚

吴先生说：“那些鼓动舆论高喊抗战的人，有几个真的敢于上战场去肉搏战的？延安当时抗战舆论是造的最厉害的，可是八年抗战，他们只是忙于到敌后去建立根据地抢地盘招兵马，其目的不是为了抗日，而是保存实力，等国民政府的实力和日本拼光了之后，用来和国民政府决战以夺取天下。”

——“那些鼓动舆论高喊抗战的人，有几个真的敢于上战场去肉搏战的？”这句话是吴先生一再提出的问题，现在的问题是，一，如果今天我们都高喊要多种粮食，就得每个人亲自拿把锄头去耕地不成？人们生活在这个世界上，本来就有分工的不同，为什么非要从事舆论工作的人去干士兵的活呢？吴先生所佩服的胡适后来也高喊抗战，你认为他应该去战场上肉搏？否则就该被嘲笑？二，吴先生的所指十分笼统，并没有告诉我们这样干的人都有谁，而我知道的事实却是：张自忠高喊抗战了——“我们国家及五千年历史之民族，决不致亡于区区三岛倭奴之手。为国家民族死之决心，海不清，石不烂，决不半点改变”，然后去肉搏了，再然后死了。李家钰将军写下了“男儿欲报国恩重，死到沙场是善终”之后，也死在了战场。郝梦龄将军在家书中说：“此次抗战乃民族国家生存之最后关头，抱定牺牲决心……”然后献出了39的生命。……这样的人和事能写出许多，他们都是既高喊抗战有亲自去肉搏了的。吴先生最好能举出更多反面例子，才能些许证明一点自己的论断。

童志刚

以下是引用吴洪森在2006-9-7 18:36:00的发言：

童兄请别曲解我的原话，我是说七七之后主和的条件已经不存在，我可没说过抗战是必须的，

另外，说老百姓抗日情绪高涨，可是怎么解释抗战期间国民政府要靠拉庄丁了解决兵源？

“七七之后主和的条件已经不存在”，然后呢？为了避免我的“曲解”，请吴先生自己说出来吧。

ruoyan

在一只饥饿的老虎面前，一个人因为与老虎搏斗被咬死了。于是后来有人作了假设：如果当初这个人不反抗会如何？答案当然是明显的。

所以，关键是对日本侵略者的认识，是一只要吃人的老虎，还是来解放中华普通百姓的“文明之师”？不远万里来到中国是为了大和民族的兴旺还是为了中华民族的繁衍？日本人是否比当时的中国政府更关注百姓的性命和财产？ 日本人眼中中国政府与中国百姓有区别吗？

证据各有许多。但我想，当时的先人们不会比我们少些聪明、理性，他们掌握的“证据”也不会比我们少，但分有更好的选择，谁会明知不可为而为之呢？中国可以不认为是战胜国，但是没有中国的战死，盟军会有更大的牺牲。美国给予中国战胜国的地位也不会是无缘无故的。

沿着“假设”想下去：策略上考虑，中国政府投降“韬光养晦”，日本人以后会给中国无组织的人们以机会，坐大自己的力量再反攻日本吗？战略上考虑，中国投降，苏联两面应战最终灭亡，马克思主义被消灭，欧亚大陆被希特勒和天皇二分天下，是不是现今亚欧各国的百姓就一定比现在生活美好？财产上考虑，日本占领了中国是否就将移都北京，以中华大地为日本民族的生息之所？还是要把“中华之物力”搬回日本？中国成为服务性的附庸国家？文化上考虑，为了维持大和的统治，中华文化能继续自由传播吗？拜谒祖宗、孔子、关公是否要为神社所替代？日文是否要替代中文？中华的子孙们是否要接受“日皇神授”的洗脑？我们今天还能坐在家里以中文在网上论道吗？

马克思主义再怎样是“理性的自负”，其出发点也是人道主义的，与出发点就是唯我大和唯我日耳曼种族至上的两支法西斯是不能并论的。苏联再怎样讲自己的国家利益，比之日本地缘上占领资源的迫切心态对于中国也是“两害相权取其轻”的。

假设和反省的结论未必是对假设的价值肯定。个人理性思考的结果，幸亏先人们没有按照假设去做，感谢他们的激情与理性，也更为感激赴死抗日的先人们，无论其党派和地位。

童志刚

吴先生说：“讨论这道历史假使题的目的就是要搞清楚抵抗侵略者到底是谁的责任？我的观点是，一个国家的平民，如果在平时有自我武装的权利，那么外敌入侵的时候，这个国家的平民就有抵抗的责任。”

——上面这个观点也是吴先生一再重复重申的。但是我看到的题目以及吴先生自己的论证，并非仅仅“就是要搞清楚抵抗侵略者到底是谁的责任”，具体说的是中国的抗战，而且吴先生在认定当时的老百姓都不想也不愿意抗战的同时，对政府的要求就是投降强敌，认为老蒋的国民政府承担起“抵抗侵略者”的责任其实是不负责任。关于“平民”“自我武装”了才有“抵抗的责任”的观点，实在似是而非得很，现在世界上大多数国家的法律规定平民不得拥有枪支武器，但需要按规定服兵役，没有特殊原因而拒服兵役者是要受到法律制裁的。也就是说，老百姓并不能因为法律不让他拥有枪支武器就拒绝当兵参与保卫国家，楼上梧桐也已经就民国时期的兵役制度变化提供的基本资料，可供参考。另外，吴先生的“自我武装”也很含混，武装到什么程度算“自我武装”？用半自动步枪还是左轮还是水果刀？中国的鄂伦春族家家都拥有半自动步枪，难道中国遭到外敌侵略时只有他们那几百人才“有抵抗的责任”？美国法律允许老百姓合法拥有枪支，但那是要赋予老百姓推翻暴政的权利，并不是政府准备以此推卸或转嫁“抵抗侵略者”的责任。

法国梧桐

日本人在台湾的统治比国民党好吗？不见得！日本占领台湾后实行长达半个世纪的殖民统治，首先依靠的是对台湾人民的残酷镇压。1896年日本国会通过的《第63号特别法》，授予日本在台湾的总督镇压台湾人民的种种特权。为镇压台湾人民的起义，日本对台实行了军队、宪兵、警察三位一体的讨伐与统治。在台北，简大狮全家10余口人被日军所杀，为报此仇，他率众起义，结果全被日军杀害。在台南，日军屠杀了3万多台湾人，在台中，日军使用飞机投掷毒气弹，对高山族人民进行灭绝人性的大屠杀。有统计资料显示，日本占领台湾50年，杀害台湾同胞达65万人，从日本官方文献《台湾总督府警察沿革志》中，就有大量关于日军宪警暴行的记载。日本人的统治文明吗？我看不出文明在什么地方？1937年日本发动全面侵华战争后，还在台开展了所谓“皇民化运动”，禁止使用中文，不许演出中国戏曲等，强迫台湾人改用日本人的姓名，企图使他们一律成为皇民。日本在经济上对台进行殖民掠夺，当时日本占有了台湾大量农业用地和山林，1943年从台湾掠去的大米比1905年增加了5倍，而同期台湾人均米粮定量却减少了1/3。至1944年，台湾企业的90%以上为日本人所垄断。在二次世界大战期间，日本还强征大量台湾人充军或服劳役，导致起码3万多台湾人丧生。

童志刚

吴先生说：“打败日本的主要是美国（消灭了120万日军），其次是苏军（消灭了40万日军），中国成为战胜国是美国给的。”

——这也是吴先生反复强调的：“中国成为战胜国是美国给的。”事实上确实还有另外的评价，美国费正清等的《剑桥中华民国史》是这样说的：“国民党军队坚持抗击拥有巨大技术优势的敌人长答八年之久，仍然是一个事实。……他们并未放弃同盟国的战争努力，他们迫使日本人在中国保持一支大约100万人的军队，这对最后胜利作出了重大贡献。”这样的“战胜国”会是别人给的？

卓立

以下是引用童志刚在2006-8-31 18:52:00的发言：

以下是引用金秋在2006-8-31 16:00:00的发言：
童版是典型的忧国不忧民、典型的死人事小失节事大！所谓的民族气节到底是个什么东西？[em03][em03]

总结不是很到位。我所反对的是：1，吴先生的打不过（我们打过了吧？）就投降的意见；2，金秋女士的如果美国愿意把中国收为他们的一个州就应欣然奉送的主张。我谈的不是民族气节，而是对日本那样的扩张霸权主义采取什么态度的问题。

至于死人的事儿嘛，“进入”中国的日本人都安然回家了吗？为什么会有人如此支持同样也在“死人”的日本人对中国的侵略呢？换位思考一下，现在的中国确实强不过美国等等，但总比安道尔、列支敦士登强点儿吧，如果明天中国政府决定跟当年的日本一样，要用武力强行把他们变成中国的第XX个省，吴先生和金女士是否因为考虑到他们会“死人”会打不过而奉劝他们投降呢？如果他们不投降，是否就准备给他们一个“典型的忧国不忧民、典型的死人事小失节事大”的定性呢？

渐渐地又明白了，所谓“投降主义”，换句话说也就的“霸权主义”，更直接说就是：打得过别人的只管去打，别人的老百姓因为怕死所以不会跟你打仗（抗战），别人的政府应该考虑老百姓的利益所以一定会投降。

　　童版的国的概念我觉得有必要纠正一下，不是所有的国都是可以一样的。如果现在的中国真是百姓之国，那么，美国再富裕发达，我也不能认可把中国收编为他们的州，这道理就像自己生在贫苦的农民家庭，但不能因为别人的老爸有钱就抛弃自己的家庭和父母。可是如果这个“中国”根本不是个百姓的国，只是一群特权者压榨民众的工具，那么，我宁可被美国收编，因为这样的话即使只是找了个干爹，那起码还凑合着算一家人，也许日子久了就真算一家人了，好比过继的一样。

　　日本人和美国人当然是不能等同的，如果是日本人，即使投降死人更少，但让我眼看着同胞被随便杀，那么我觉得真不如战死在战场上，这里是没法去计算得失的，所谓士可杀不可辱，杀当然比辱严重，可是士仍然选择被杀，日本入侵了却投降，那不如作狗算了。我无法理解汪精卫，但蒋前期的退却无疑是正确的，事实上真正抗战的也是他们，因为中国要亡了，损失最大的就是他们啊！谁愿意从统治者变成流亡者呢？我们的某些意识灌输有意识把蒋说成不抗战，抗战的倒是共方，这无疑是无耻的，但如果为汉奸翻案，我觉得有些过了。

　　看看伊拉克吧，难道美国人打进后会去奴役他们？他们如果情愿被萨达姆奴役也不愿意亡这个奴才之国，那么只能为他们悲哀。民主国家的政权控制在民众手中，我只知道，成为一个民主国家的殖民地，那通常对于百姓要比成为一个主权的专制国家的“公民”要好得多。国家的主权要维护，侵略要制止，这都对，但必须有一个前提：这个国家得是真正的民众之国。脱离了这个前提，就只能是为暴君们张目，试想，在现代社会，飞机大炮坦克核武器全在政府手里，手无寸铁的百姓已经完全没了揭竿而起的可能，那么如何面对肆意鱼肉人民的统治者呢？如果主权成为神圣不可侵犯的尚方宝剑，也就是国外民主国家的干涉没了可能，笑死的只能是永远高高在上的少数统治者而已，人民除了选择叛逃还有别的出路吗？

　　爱国，必须爱一个真正自己的国家，而不是无条件地爱一个宣称是你的国家实际上却不是你的国家。现在的中国已经是百姓的国家了吗？也许已经有些好转，但总体上，我只能说悲观，看看国家的底层人民怎么生活就知道了。

　　台湾独立了去打台湾？为什么要去打？就因为我们版图里曾经划入过它吗？那么从前的华夏版图只在黄河流域，我们怎么扩张到了台湾？谁再来找我们复国呢？台湾人生活得好好的，一个真正民选的政府，而且我们还巴望着他们来接济点资金，就为了那点傻乎乎的爱国宣传就去打他们吗？我觉得那样的话就不能称为一个爱国的人，而倒是类似一个爱政府的狗了。这不是骂童版，我只是觉得，对于一个民选政府的民主化的台湾，如果我听从灌输为一个专制化的中国去打它，那么我为自己可耻，有这力气，不如留着为人民做点实事更好。

小儿科

卓立真是一个厉害的人,说得多么清晰!说侵略者对国人的损害大是没有实据的,自己的统治者对人民的鱼肉十百倍的胜于侵略者.

迅弟儿

卓立[em17]

ruoyan

集中起来问题是：怎么看待民族国家之间的利益冲突与民族国家之内的民众与政府的利益冲突。

美国是为了解救伊拉克人民才去攻打伊拉克的吗？世界目前还是不是一个“丛林”世界？ “暴力和欺诈”是不是还是通行的“美德”？世界的“自然法”是什么？世界的“正义”在哪里？有何保障？ 如果中国已经是“百姓之国”了，与日本这个民主国家就没有利益冲突了？此时如台湾要独立与日本结盟，“百姓的中国”怎么办？以后的东海、南海石油问题怎么解决？如果殖民地都那样好，南非为什么非要独立？

童志刚

楼上的[em17](跟更楼上的学一下)

童志刚

以下是引用卓立在2006-9-11 22:52:00的发言：

　　童版的国的概念我觉得有必要纠正一下，不是所有的国都是可以一样的。如果现在的中国真是百姓之国，那么，美国再富裕发达，我也不能认可把中国收编为他们的州，这道理就像自己生在贫苦的农民家庭，但不能因为别人的老爸有钱就抛弃自己的家庭和父母。可是如果这个“中国”根本不是个百姓的国，只是一群特权者压榨民众的工具，那么，我宁可被美国收编，因为这样的话即使只是找了个干爹，那起码还凑合着算一家人，也许日子久了就真算一家人了，好比过继的一样。

　　日本人和美国人当然是不能等同的，如果是日本人，即使投降死人更少，但让我眼看着同胞被随便杀，那么我觉得真不如战死在战场上，这里是没法去计算得失的，所谓士可杀不可辱，杀当然比辱严重，可是士仍然选择被杀，日本入侵了却投降，那不如作狗算了。我无法理解汪精卫，但蒋前期的退却无疑是正确的，事实上真正抗战的也是他们，因为中国要亡了，损失最大的就是他们啊！谁愿意从统治者变成流亡者呢？我们的某些意识灌输有意识把蒋说成不抗战，抗战的倒是共方，这无疑是无耻的，但如果为汉奸翻案，我觉得有些过了。

很好，现在我需要面对的是卓立了。卓立比吴先生退了两大步，一是面对日本人的侵略，我们还是应该抗战——因为“日本入侵了却投降，那不如作狗算了”，卓立这个老百姓与吴先生那个老百姓很不一样，选择的是抗战而不是投降。可见，吴先生只能代表一部分老百姓，还代表不了卓立和老童这样的另外一部分老百姓。二是觉得“为汉奸翻案”“有些过了”。是的，历史可以怀疑，评价可以变化，但不能虚无到没有标准。

当年，为了支持美国打伊拉克，老童发过不少帖子，但我的主要理由，是在该国的暴政之外，他还是一个野心政权，他要吞并科威特，如果不予以制止，说不定还要吞并谁呢。卓立“不能因为别人的老爸有钱就抛弃自己的家庭和父母”的观点我很赞同，但是血浓于水，我对找个干爹的建议却不能接受。中国即便今天还不能算作一个“百姓的国”，为什么我们不能自己努力让他变成一个“百姓的国”呢？美国天生就是一个“百姓的国”？他们不就是通过自己的努力走到了今天吗？看谁家和睦就到谁家而把自己的家丢弃掉，那是自暴自弃，是不足取的。除非你能证明，我们以及我们的后代依然没有能力没有智慧没有愿望把自己的国家建设成“百姓的国”。但是，你为什么要如此看低自己呢？

吴洪森

以下是引用卓立在2006-9-11 22:52:00的发言：

　　童版的国的概念我觉得有必要纠正一下，不是所有的国都是可以一样的。如果现在的中国真是百姓之国，那么，美国再富裕发达，我也不能认可把中国收编为他们的州，这道理就像自己生在贫苦的农民家庭，但不能因为别人的老爸有钱就抛弃自己的家庭和父母。可是如果这个“中国”根本不是个百姓的国，只是一群特权者压榨民众的工具，那么，我宁可被美国收编，因为这样的话即使只是找了个干爹，那起码还凑合着算一家人，也许日子久了就真算一家人了，好比过继的一样。

　　日本人和美国人当然是不能等同的，如果是日本人，即使投降死人更少，但让我眼看着同胞被随便杀，那么我觉得真不如战死在战场上，这里是没法去计算得失的，所谓士可杀不可辱，杀当然比辱严重，可是士仍然选择被杀，日本入侵了却投降，那不如作狗算了。我无法理解汪精卫，但蒋前期的退却无疑是正确的，事实上真正抗战的也是他们，因为中国要亡了，损失最大的就是他们啊！谁愿意从统治者变成流亡者呢？我们的某些意识灌输有意识把蒋说成不抗战，抗战的倒是共方，这无疑是无耻的，但如果为汉奸翻案，我觉得有些过了。

　　看看伊拉克吧，难道美国人打进后会去奴役他们？他们如果情愿被萨达姆奴役也不愿意亡这个奴才之国，那么只能为他们悲哀。民主国家的政权控制在民众手中，我只知道，成为一个民主国家的殖民地，那通常对于百姓要比成为一个主权的专制国家的“公民”要好得多。国家的主权要维护，侵略要制止，这都对，但必须有一个前提：这个国家得是真正的民众之国。脱离了这个前提，就只能是为暴君们张目，试想，在现代社会，飞机大炮坦克核武器全在政府手里，手无寸铁的百姓已经完全没了揭竿而起的可能，那么如何面对肆意鱼肉人民的统治者呢？如果主权成为神圣不可侵犯的尚方宝剑，也就是国外民主国家的干涉没了可能，笑死的只能是永远高高在上的少数统治者而已，人民除了选择叛逃还有别的出路吗？

　　爱国，必须爱一个真正自己的国家，而不是无条件地爱一个宣称是你的国家实际上却不是你的国家。现在的中国已经是百姓的国家了吗？也许已经有些好转，但总体上，我只能说悲观，看看国家的底层人民怎么生活就知道了。

　　台湾独立了去打台湾？为什么要去打？就因为我们版图里曾经划入过它吗？那么从前的华夏版图只在黄河流域，我们怎么扩张到了台湾？谁再来找我们复国呢？台湾人生活得好好的，一个真正民选的政府，而且我们还巴望着他们来接济点资金，就为了那点傻乎乎的爱国宣传就去打他们吗？我觉得那样的话就不能称为一个爱国的人，而倒是类似一个爱政府的狗了。这不是骂童版，我只是觉得，对于一个民选政府的民主化的台湾，如果我听从灌输为一个专制化的中国去打它，那么我为自己可耻，有这力气，不如留着为人民做点实事更好。

严重赞同！爱国不爱国首先要知道这是一个什么国。尤其在极权体制下党政国三位一体。能随便去爱吗？

卓立

谢谢童版回复，也一并谢过迅弟儿、小儿科、吴先生的支持。我不爱谈政治，并不觉得自己在这方面有多少真知灼见。只是觉得政治问题，下面听到上面传来的话，多半是假话，所以如果要做出点什么判断，只能自己去思考。我赞赏吴先生反灌输的精神，但确实觉得他有点过（比如汪精卫，看看他的伪政权里都是些什么人，物以类聚人以群分，我怎么都不能相信他后来还是个像样的人）。

童版这张回复涉及的是另一个问题即现有的政府能不能转型为民主的政府。关于这个问题可能注定是无法取得一致意见的。但我敢肯定，如果没有任何外部压力的存在，仅仅由我们自己内部地去变，那么这个希望就更加渺茫，最后的结果也许顶多是又一次内战吧。这个道理就像由一堆已经腐败了的官员去执行反腐败一样，对于与虎谋皮，是不能寄予厚望的。当然我的观点要更为悲观一些，因为我认为我们国家有两种形成模式，从专制要平稳过渡为民主，在理性上我无法看好。关于这一点，早几年我曾追溯到上古的中国形成，可参见这篇论文http://www.zhuoli.org/article.asp?id=595。

我主要想说明两点。一个是在现代社会，排除任何外在干涉的可能，专制国家的统治者就会变成彻底的极权，他们甚至根本不需要和民众讲理，在这种情况下谈爱国，那是甘愿被这批人愚弄。所以在这种情况下，思考就必须首先从民出发，而不是从国出发，因为一个不代表了民的国是虚的，民才是实的。所以，必须在谈主权时首先区分国的性质，比如175楼谈及的南非的独立，南非独立后是个什么样的国呢？自立门户当然舒服，子女大了还都喜欢自己生活呢，是不是也要说他们在搞分裂？我们现在迷恋一个统一的中国，是不是和传统的大家族思维有点类似呢？中国会有现在这么大，这不是什么荣耀，而恰恰是与我们专制的立国方式是有关的，而这个过于大了的规模也恰恰决定了我们难以平稳地转型为民主的类型。所以如果真有如台湾这种有自立能力的子女要自立门户去，我是支持的，多一些中国人过得好一些总是好的。同理，所谓找个干爹，也是建立在对于自己这个“国”悲观的前提上，如果自己这个“父母”根本就是禽兽，或者根本就是冒牌的，那么，与其做禽兽的子女或者做孤儿，那就算不大义灭亲，找个干爹至少也没坏处。英国殖民了香港，到底也还有再还回来的时候，出去时一个荒岛，回来时一个东方之珠，有什么不好？

另一点是专制的政府有时也代表了人民，有时又不代表，这要清楚地区分开：当它需要保住自己的利益果实（被统治的人民）时，它是必须维护人民的，当它可以平安地享用这些果实时，那是另一回事。比如大明王朝是专制的，可是瓦刺和后金打来，就不能不为它出力，因为来的是豺狼，还是外来的，更加不必体恤我们小百姓。它组织从事建设时，就必须为它出力，因为这虽然对它有好处，但对百姓也有好处，此时两者是一体的。

最后再回复一下ruoyan先生。我们不能根据一个政体的行动是为了私利而与它敌对，因为政体与人不同，人虽然自私但还有情感，而政体只能是为了利益而组成的，所以它们行动时虽然全部宣称了是正义的，然而却必然没有一个不是为了自己的利益。而我们是支持或反对，那必须从它们的行动是否对大多数人更有益出发。所以，美国大兵是可能为了拯救伊拉克人民而去参战的（他们也是百姓，当然也是被鼓动者），但美国政府首先考虑的当然是自己的利益，就像中国政府要反对，那考虑的也绝对不是伊拉克人民的利益，而是自己的利益。问题在于，如果伊拉克占领了科威特，那么科威特人将置身萨达姆的奴役，而美国入占了伊拉克，却必然会再退出来，因为没有几个美国人会愿意一直呆在那里。那么既然如此，即使美国人的进攻是为了自己，可是事实上也有益于伊拉克人，那么就只能支持了。中国当然要反对，因为它自然会想到如果美国可以理直气壮地打伊拉克，那么也可以这么打自己，不反对才怪呢。美国如果打中国会怎么样？我可以肯定我必然地不抵抗，因为我知道美国人不会愚蠢到跨越太平洋来奴役中国，他们曾经打下日本，付出了那么多生命，没有比这更仇恨的了吧？可奴役它了吗？现在却还了一个怎样的日本？恐怕还要强过天皇极权下的日本吧？而看看我们现在这个自主的中国，很美好吗？别因为生活在大城市就被虚假繁荣晃了眼，安史之乱前的长安也同样是歌舞升平的。

世界秩序必须在一个民主范围内去讲，可是如果来参与要分享这个民主的某个国家本身就是独裁者的代表，那么就保证不了长期的和平，因为独裁者总是有无边的野心，他们习惯奴役，他们奴役自己的人民，当然更想奴役更多不是自己的人民，奴隶本来就是外族优先的呀。所以有一些好听的名词，还是等哪一天这个地球消灭了极权后再讲吧。

[此贴子已经被作者于2006-9-12 12:55:00编辑过]

法国梧桐

卓立“日本人和美国人当然是不能等同的，如果是日本人，即使投降死人更少，但让我眼看着同胞被随便杀，那么我觉得真不如战死在战场上，这里是没法去计算得失的，所谓士可杀不可辱，杀当然比辱严重，可是士仍然选择被杀，日本入侵了却投降，那不如作狗算了。我无法理解汪精卫，但蒋前期的退却无疑是正确的，事实上真正抗战的也是他们，因为中国要亡了，损失最大的就是他们啊！谁愿意从统治者变成流亡者呢？我们的某些意识灌输有意识把蒋说成不抗战，抗战的倒是共方，这无疑是无耻的，但如果为汉奸翻案，我觉得有些过了。”

鉴于吴洪森对上述话语表示“严重赞同”，本人与吴洪森之间的讨论至此告一段落。

基本赞同卓立的观点。关于蒋介石抗战之坚决，我的主帖和回帖中作了反复地说明，我始终认为，蒋民族主义之立场，比之共方，是更为坚定的。

另外，我想补充一点的是，今日美国攻打伊拉克和当年日本入侵中国的不同之处，除了美国是一个成熟的民主国家、而当年的日本则是法西斯帝国之外，还有一个重要的因素，就是今天美国的行动曝露在全世界媒体、全世界人民的全方位监督之下，一个虐俘事件便使得它非常被动，因此美国不能不考虑自身的国际形象，同时，美国国内的反对党、反对人士、知识分子对政府行为持续不断地批评也会形成相当的制约，而日本当年对中国实施的法西斯行为不仅向世界作了隐瞒，而且即便是日本国内民众，了解也是极为有限的，日本扶持伪满政府、汪伪政府，主要用意之一，也就是要炮制所谓“大东亚共荣”的无耻谎言，以掩盖他们在中国所犯下的灭绝人性的罪行。

关于卓立帖子中质疑童志刚“为什么台湾独立了要去打台湾”的问题，我与卓立稍稍有些不同的看法，不过我现在马上要赶去参加一个小型会议，等回来后再谈。

迅弟儿

以下是引用童志刚在2006-9-12 11:26:00的发言：

……除非你能证明，我们以及我们的后代依然没有能力没有智慧没有愿望把自己的国家建设成“百姓的国”。但是，你为什么要如此看低自己呢？

大家都很绝望，问题的根源全在于此。

虽然没有人敢拍着胸脯说他能证明，我们以及我们的后代依然没有能力没有智慧没有愿望把自己的国家建设成“百姓的国”，但是老童你更没法证明“我们以及我们的后代依然有能力有智慧把自己的国家建设成“百姓的国”。”

“愿望”一词偶就不引用了。至少在党派利益前面，GCD肯定没有愿望。否则早有改观了，早就成为 “百姓的国”了。老童这样“能力智慧愿望”一顿排比句的干活，好像老酷的祈祷，风情的宣誓。

心冷如山倒，再辩也没有意义[em05]