[转帖] 王彬彬:读汪晖《现代中国思想的兴起》献疑——仅限于第十二章第四节

本帖最后由 谢源卿 于 2010-4-30 00:24 编辑

前些日子,每天都有不少网友以严厉的口气,命令我去“好好读读”汪晖先生的“皇皇巨著”《现代中国思想的兴起》。靳大成先生也在4月7日的《中华读书报》上著文说:“王彬彬先生如果有兴趣,可以把汪晖成熟后的著作找来读读(这些书在书店里很好找),回应一下汪晖近十年来提出的那么多重要问题,而用不着对一个求学过程中的年轻人的习作大费周章地上辅导课。在今天这个时代,面对这么多紧迫而重要的问题,汪晖提出了不少很有见识并经过深入思考的理论观点,其态度更明确,思考更深刻,这些都值得认真的读者来严肃对待。媒体的新闻效果虽然能暂时吸引人们的眼球,满足时下读者们无聊的好奇心,也能让某些人自觉高明,洋洋得意。但是理论问题就是理论问题,历史解释就是历史解释,仍然没办法轻易绕过去,真想批驳汪晖的理论观点,首先我们得读书,得学习。”网上的言论可以不去理会,著名学者靳大成先生的呵斥、教导,却不能不认真对待。“汪晖成熟后的著作”,当然以“卷帙浩繁”的《现代中国思想的兴起》为代表了。于是,请人从网上购到了《现代中国思想的兴起》,费去一百五六十元。虽然有点心痛,但该花的钱总得花。
      汪晖先生的这部巨著,初版于2004年,我买的是三联书店2008年3月第2版第2次印刷本。在“重印本前言”的最后,汪晖先生说:“此次重印,我对书中的一些语句、标点、个别概念、引文和注释体例做了订正。”这套书分两卷,每卷又有两“部”,共四大本,一百五六十万字。我读书有个坏习惯,即从目录上找自己分外感兴趣的部分先读。读完后如果还没有倒胃口,再从头读来。将这四大本《现代中国思想的兴起》搬回家,一本一本地翻看目录,翻到下卷第二部第十二章第四节停住了。这一节的标题是《作为反理学的“新理学”》,研究的是吴稚晖。——正是我分外感兴趣的人物。便立即正襟危坐,一字一句地拜读起来。阅读过程中,产生了许多困惑、疑问。这里姑举二三例,就教于汪晖先生和关心此事的学界人士。

换个主语,就能指鹿为马吗?
     将其他人著作中论述某个或某类人的话,不加任何说明,直接移到自己书中,变成对自己所研究的对象的论述,似乎是汪晖先生很喜欢做的事。当然,主语要换掉。在关于吴稚晖的这一节中,我似乎又遇到了这种情况。
     汪著第1260页,有这样一段:
     从康有为对“诸天”的持久观察,到谭嗣同用“以太”对宇宙及其现象命名,直至吴稚晖的自觉的宇宙论构想,自然的观念始终是被反思的课题,并不断地获得新的特征。以此为基础的越来越激进的思想活动随之也被赋予了新的面貌。说中国近代的思想发展以自然的观念为基础,并不是说自然的观念是在脱离当时的社会政治及伦理思想的情形下首先产生的,也不是说当一种宇宙论成型之后,人们便在此基础上建立激进的、反传统的思想体系;我所指的是一种逻辑关系而非时间关系,而在思想史的过程中,时间关系和逻辑关系常常正好相反。从特定意义上看,社会思想家对宇宙论的反思和运用,就如同一个从事具体科学研究的科学家对其工作原理的反思和运用。对于宇宙论的内部结构的观察是理解以此为基础的思想活动的前提。吴稚晖的宇宙论与传统天道观存在着某些联系,但其直接来源是西方现代科学革命的成果和以此为基础的宇宙论方面的发展。      
      需要强调的是,这段话前面没有任何借鉴他人的说明,后面也没有任何注释,连“参见”也没有。再看英国学者柯林伍德(一译柯林武德)《自然的观念》中的两段(吴国盛、柯映红译,华夏出版社1990年版,第1页):
      在欧洲思想史上,宇宙论思想有三个建设性时期。在这三个时期中,自然的观念成为思想的焦点,成为热烈和持久的被反思的课题,从而获得了新的特征。以其为基础的具体自然科学随之也被赋予了新的面貌。
      说自然科学的具体研究以自然的观念为基础,并非意味着自然的一般观念,或作为整体的自然观念,是在脱离对自然事实的具体研究的情形下首先产生的;也不是说当这种抽象的观念成形后,人们便在此基础上建立具体自然科学的上层建筑。它所指的是一种逻辑关系而不是时间关系。这里,就像通常发生的,时间关系和逻辑关系刚好相反。在自然科学中,如同在经济学或伦理学或法学中一样,人们是从具体开始的,他们总是从抓住出现的个别问题入手。只有当具体聚集到了相当数量时,他们才开始反思他们已经做的工作,并发现这些工作都是按照迄今一直未被意识到的原理有条不紊地进行的。
如果读者鉴定后,认为汪晖先生的那段话与柯林伍德没有丝毫关系,那就算我看错了,当然要向所有愿意接受道歉者道歉。如果汪晖先生那段话确实是对柯林伍德的生吞活剥,那该怎样为这种行为定性?
      定性之后,还有这样的问题:康有为、谭嗣同、吴稚晖这些人,怎么就与西方的毕达哥拉斯、柏拉图、哥白尼、培根、康德等一大批思想家,在思想观念上一模一样了呢?柯林伍德的这两段话,我们是读得懂的。汪晖先生对柯林伍德的话做了些增删,于是,柯林伍德的“时间关系”和“逻辑关系”都被弄乱了。仔细读读汪晖先生这段话,就能明白有好几处“断裂”,于是也就不可解。


半借半拿,是可以的吗?
      将他人的一段话,截为两部分,一部分加上注释,作为引文出现,另一部分则稍做字句变动后收归己有,作为自己的思考出现在书中。这似乎也是汪晖先生喜用的方式。在关于吴稚晖的这一节中,此种情形就不只一处。先举一例。
     汪著第1273-1274页,以引文格式引用了柯林伍德的这段话:
     不承认自然界、不承认被物理科学所研究的世界是一个有机体,并且断言它既没有理智也没有生命,因而它就没能力理性地操纵自身运动,更不可能自我运动。它所展现的以及物理学家所研究的运动是外界施与的,它们的秩序所遵循的“自然律”也是外界强加的。自然界不再是一个有机体,而是一架机器:一架按其字面本来意义上的机器,一个被它之外的理智设计好放在一起,并被驱动着朝一个明确目标去的物体各部分的排列。[159]
      如读者所见,在这段话后面做了一个注释:“柯林武德:《自然的观念》,页5。”引文结束后,便回到正常的论述格式,汪晖写道:
      像希腊思想家一样,文艺复兴的思想家们把自然界的秩序看作是一个理智的表现,只不过对希腊思想家来说,这个理智就是自然本身的理智,而对文艺复兴思想家来讲,它是不同于自然的理智——非凡的创造者和自然的统治者的理智。这个差别是希腊和文艺复兴自然科学所有主要差异的关键。
      这里,这番以黑体字排出的话完全是以汪晖自己观点的面目出现的。如果不查证,恐怕没有人会想到,这也是柯林伍德的话。柯林伍德《自然的观念》第5页:
      不承认自然界、不承认被物理科学所研究的世界是一个有机体,并且断言它既没有理智也没有生命,因而它就没能力理性地操纵自身运动,更不可能自我运动。它所展现的以及物理学家所研究的运动是外界施与的,它们的秩序所遵循的“自然律”也是外界强加的。自然界不再是一个有机体,而是一架机器:一架按其字面本来意义上的机器,一个被它之外的理智设计好放在一起,并被驱动着朝一个明确目标去的物体各部分的排列。文艺复兴的思想家们也像希腊思想家一样,把自然界的秩序看作一个理智的表现,只不过对希腊思想家来说,这个理智就是自然本身的理智,而对文艺复兴思想家来讲,它是不同于自然的理智——非凡的创造者和自然的统治者。这个差别是希腊和文艺复兴自然科学所有主要差异的关键。
     看过这段完整的话,我们就明白了:汪晖将这段话截为两部分,一部分作为引文出现,另一部分则变成了自己的思考。当然,有两个细小的变动。——如果两处完全一样,也许有人会说,这是作者在引用时的疏忽,把柯林伍德的话不小心变成了自己的话。但有了两处变动,尤其是收归自己部分的开头一句话的变动,就不能不说,这收归自己,是一种有意识的行为了。这样一种行为,该怎样称呼之?

颠倒顺序,用意何在?
     上面的半借半拿,还是尊重原作者柯林伍德的论述顺序的,即把柯林伍德一段话的前一部分作为引文,后一部分收归己有。而有时,汪晖则把他人的论述顺序打乱,即先把他人两段话中的后面一段稍做变动后收归己有,再把前面一段话作为引文出现。汪著第1261页:
      在深入吴稚晖的宇宙论内部之前,我们不妨先指明科学史的一个基本事实:把进化观念引入自然科学的一个否定的结果就是抛弃了机械的自然概念。一部机器基本上是一个完成了的产品,或说一个封闭系统,当它被制造之时并无机器的功能可言。所以它不可能发展,因为“发展”指的是一个东西致力于成为它还不是的东西 (如从婴儿成长为成人),而机器自身在未完成状态干不了任何事情。机器的运转是循环式的,对它自身而言是不断的损耗而非发展。因此,R.G.柯林武德曾经断言:
      把一件事情描述成机器的同时又是发展的或又是进化的,这是不可能的。有些发展着的东西可以把自己造成机械,但它不可能就是机械,因此,在进化论中,自然中可能有机械,但自然本身不可能是一个机器,并且不仅它作为整体不能,而且它的任何一个部分都不能用机械的术语完全描述。[131]
      这段引文中的第一段(以黑体字排出——编者注),在汪著中是作为汪晖自己的话出现的,是汪晖在指明“科学史的一个基本事实”。第二段在汪著中以引文格式出现,是柯林伍德的“原话”,汪晖做了规范的注释:“R.G.柯林伍德:《自然的观念》,吴国盛等译,北京:华夏出版社,1990,页15。”
     我们再来打开柯林伍德《自然的观念》第15页,有两个紧连着的自然段:
     把一件事情描述成机器的同时又是发展的或又是进化的,这是不可能的。有些发展着的东西可以把自己造成机械,但它不可能就是机械,因此,在进化论中,自然中可能有机械,但自然本身不可能是一个机器,并且不仅它作为整体不能,而且它的任何一个部分都不能用机械的术语完全描述。
     一部机器基本上是一个完成了的产品,或者说是一个封闭的系统。在它被完成之前不是一部机器,在它被制造的时候,它也不具有一部机器的功能,只有到完成后才有此种功能可言。所以它不可能发展,因为“发展”指的就是一个东西致力于成为它还不是的东西(例如一只小猫长成一只大猫)。而一部机器在还没有完成的状态时是干不了任何事情的。一部机器以其功能对自己产生的唯一变化是磨损或垮掉,但这不属于发展的情形,因为它不是获得任何一种新功能,仅仅是老功能的丧失。……因此阶段的循环取代了发展。
     这里,汪著中第一段作为汪晖自己的话出现的那段话,与《自然的观念》第二段(以黑体字排出——编者注)的相似度,是一望便知的。除了把柯林伍德两个自然段的论述顺序颠倒了一下外,汪晖还对柯林伍德的话做了改动,最明显的,就是把柯林伍德的“小猫长成一只大猫”,改成“婴儿成长为成人”,这大概是汪晖对这段话的惟一贡献了。

做个注释,就可以人我不分吗?
      汪著关于吴稚晖的这一节,是以这样的一番话结束的(第1279页):
      ……这种常识批判终于要上升到宇宙论的高度,乃是因为只有在理论上肯定了人与天作为感性物质存在的实在性和合理性,承认了这种存在处于不断的变化生灭运动的过程之中,才能充分肯定“渴饮而饥食,戴天而履地”的合法性和合理性。同时,人的日常生活及其方式总有一定目的,遵循一定的规范和秩序,因之在理论上也就得去寻找、探讨、论证这种普遍规则、秩序和目的(认识论)。[169]在讨论宋明理学对佛老二氏的批判时,许多思想史家都已经论证过理学家的斗争策略,即力图在有限的、感性的、现实的(也是世俗的、常识的)伦常物理中,去寻求和论证超越这有限、感性、现象的无限、理性和本体。这样也就逐渐地把规律、程序、目的从物质世界中抽象出来当作主宰、支配、统治后者的东西了。吴稚晖坚持他的物质一元论,从宇宙论的高度论证不存在物质世界之上的主宰、规范与秩序,后者只是作为物质自身的特性而存在。从这一意义上,吴稚晖的确是反理学的,但他是用一种新理学来反抗和替代旧理学;他把宇宙的物质特性作为规则抽象出来,要求人们服从它的指导与制约,从而以最为明确而简单的方式将天理观替换为公理世界观。
      这段话没有冒号、没有引号,也没有说明从何处开始参考李泽厚。只在前面一小半处,做了一个注释:“李泽厚:《中国古代思想史论》,页226。”依常理,注释标记[169]以前的话,是参考了李泽厚,至于从哪里开始这“参考”,汪晖没说,在此也不深究。而注释标记[169]以后的话(改以黑体字排出——编者注),当然就不再与李泽厚有关,而是汪晖在表达自己的观点。汪晖未注明引用的是《中国古代思想史论》的哪种版本。我“握有”人民出版社1986年版的李泽厚《中国古代思想史论》。该书第225—226页有这样的论述:
      ……宋儒的“心性之学”实际进行的本是这种常识批判,但正因为宋儒把这种世俗的常识批判与宇宙论直接联系起来,这就使批判上升到超常识的“天人之际”的高度。这就是说,既然人都要吃饭穿衣,“戴天履地”,那就得在理论上也承认和肯定“天”与“人”作为感性物质存在的实在性和合理性,承认和肯定这种存在确实处在不断的运动、变化和生灭之中(宇宙论)。同时,人的穿衣吃饭“戴天履地”总具有一定的目的,遵循一定的规范和秩序,因之在理论上也就得努力去寻找、探求、论证这种普遍必然的规范、秩序和目的(认识论)。这即是要求在有限的、感性的、现实的(也是世俗的、常识的)伦常物理中,去寻求和论证超越这有限、感性、现象的无限、理性和本体。因为在理学家们看来,正是这种规律、秩序和目的作为本体,支配着和主宰着自然和人们的感性现实世界。这样,也就逐渐把规律、程序、目的从物质世界中抽象出来当作主宰、支配、统治后者的东西了。这种思辨行程,在中西哲学史上并不罕见,张载及宋明理学这里的特点在于,由于他们理论的实质轴心是人性论,就把这问题更加凸了出来:即是说,他们有意识地把特定社会的既定秩序、规范、法则(后期封建制度)当成了统治宇宙的无上法则。
     把汪晖那段话中的黑体部分与李泽厚这段话中的黑体部分一对照,我们便不难看出,汪著注释标记以后的一些话,也还是李泽厚的观点,汪晖却要当作自己的观点表达。当然,在把这些话当作自己的话表达前,汪晖写了一句“许多思想史家都已经论证过”。这意在表明下面所说的是一种“常识”。但既是常识,就应该用自己的语言表达,可汪晖笔下写出的,分明许多是李泽厚的原话。在这里,汪晖先把李泽厚的话变成“许多思想史家”的话,然后再把“许多思想史家的话”变成自己的话。这其实仍然是一种半借半拿。
     至于先套用柯林伍德评说西方思想家的观点评说吴稚晖,后又套用李泽厚评说宋明理学的话语解释吴稚晖,就让我不知道吴稚晖到底是何方神圣了。
     在靳大成先生喝教下,我学习了汪晖先生《现代中国思想的兴起》的这一小节,就产生了这么多疑问。限于篇幅,这里表达的,只是一部分。我不知道汪晖先生、靳大成先生能否解答我的这些疑问?如果两位先生认为有必要,我也可一页一页地研读,一节一节地梳理。同时还想问一下汪晖此书的责任编辑舒炜先生:买了贵社出版的这样一套书,可以退货吗?



起个大早,赶个晚集
看来汪晖写文章的方式,决定了他的文章确实很难懂.
代汪晖同志答复:请交给学术界评判。
群众滴眼睛是雪亮滴
雪亮滴眼睛是不明真相滴
本帖最后由 tian295 于 2010-4-30 05:42 编辑

马脚越漏越多!破绽百出!
不知挺汪者如何圆其说!
汪还是沉默着等待风平浪静吧!
不过可是难为了那帮喽啰了!
怕是即便他们心理也是不无腹诽和怨言吧!
代汪晖同志答复:请交给学术界评判。
网事情缘 发表于 2010-4-30 00:43
至今不明白这句话什么意思
我支持王彬彬退书,并支持立法规定这样的退书须双倍退款,否则中国学术界真成婊子大本营了。想起差不多一年以前的一件事,燕谈推出任继愈的时候,号称下笔千万之巨,却连英美的政教分离都要严重歪曲。
1,I.stability of possession;II.transference by consent;III.performance of promises.
2,中国的教育体系是制造SB的流水线。
3,一个充满着下贱历史的国家如何走向正常?
质疑有理。
仍然不解的是,一般来说,偷窃别人的东西,该对被偷人的名字讳莫如深。可汪晖对此毫不在意,是此地无银呢?还是觉得这书根本也不会有人细看?
质疑有理。
仍然不解的是,一般来说,偷窃别人的东西,该对被偷人的名字讳莫如深。可汪晖对此毫不在意,是此地无银呢?还是觉得这书根本也不会有人细看?
亦工亦农 发表于 2010-4-30 10:37
我觉得,这是两种欲望的冲突。一个人,既缺乏创造的元阳,又觊觎渊博之名,就可能犯下这种低级错误。
把他人作品在自家文字里东摭西抄,本身是一种下流才能。汪晖的突出之处在于,他可能把一桩下流才能玩得很精致,以致不明底细者会误识为高级才能。
下流才能源于末流心境。在汪晖的著作里,我们可以一万次看到“正如某某某所说”似的东西,而高明之士对此一次也不能容忍,理由是:别人已经说过了,我就该闭嘴。
是否在观点上寻找靠山,是判断一流和三流的可靠座标。
是否在观点上寻找靠山,是判断一流和三流的可靠座标。

记到小本本上。
君子疾夫舍曰欲之而必为之辞
以汪晖为代表的这些人,最适合制作成第三世界学者的标本。这些第三世界学者的习惯,与抄袭或模仿欧美产品的个体小业主,如出一辙,他们炫耀自己产品的全部底气,往往就是一个“欧版”,有时,只要随便想到一个意大利商标的名字,他们就以为自家生产的破鞋可以卖出好价钱了。你看汪晖近乎漫无章法地提到那些洋名,所使的招法,与那些把破鞋命名成“意大利老人头”的小商贩,并无二致。
泽雄,我觉得,连“第三世界学者的标本”都谈不上。倒是颇有中国特色,但非民国时,而是后民国时期的特色。读着四卷雄文、抄着社论,满嘴革命辞藻、一脸正气凛然地长大的一代,换了蛤蟆镜、穿上西装球鞋,玩起后现代、熬成中年学者,但里子是很难改变的,大多不堪细看。
博客:
http://blog.sina.com.cn/lidaxing
http://daxingli.blog.sohu.com/
我觉得汪晖太想追求所谓的深度,太想成为大师,但无论是先天还是后天,他都不具备这个能力。于是就拼命读书,消化了,写出来;不消化,也要写出来。于是弄出这种“怪胎”。
汪晖是下了笨功夫的。但只有绝顶聪明的人下笨功夫,方能成大器。汪显然不是绝顶聪明者,而他明知山有虎,偏向虎山行,坚决把自己定位于大师,于是就把文章写成这样了。
同志们,严肃点,这是一个学术事件,请学术界来回答……
俺不是学术界的,打酱油的飘过~
君子疾夫舍曰欲之而必为之辞
本帖最后由 爬坡王 于 2010-4-30 12:28 编辑

读这种巨著真是遭老罪啊,辛苦王彬彬先生了!!!

汪大师和清华正闭门苦练遁形术呢,没练成绝不出门
至今不明白这句话什么意思
刚峰 发表于 2010-4-30 08:39
代网事情缘兄答复:那句话是汪晖回应王彬彬指责他抄袭时说的话。
一条往西去的路,就是一条往东去的路
草,汪晖真TMD不争气。这回弄得“魏”都没办法“围”了,还谈什么“救赵”啊。
“多识不能益智”

这是希腊哲人的一句话,一句“痛切的批评”。
周作人在《论做鸡蛋糕》一文中引用了这句话:
“我们假定这些知识已经有了,但是如不能利用,还是空的。本来凡有知识无一不是有益有用的,只要人能用他。中国人因为奴性尚未退化,喜因而恶创,善记忆而缺乏思索,虽然获得新知识也总是堆积起来,不能活用,古希腊哲人云,‘多识不能益智’,正是痛切的批评。”
这里的“多识”是指食古不化生吞活剥了很多书面知识,却不会应用。用英国故部丘(S.H.Butcher)教授的话来说,就是“一堆事实,记在心里,未曾经过理知的整理”。
周作人认为,中国人的知识大抵如此:“好像一家药材店,架上许多抽屉贮藏着各种药品,一格一格的各不相犯,乌头附子与茯苓生地间壁放着,待有主顾时取用。中国人的脑子里也分作几隔,事实与迷信同时并存,所以学过生理的人在讲台上教头骨有几块,生病时便相信符水可以止痢,石燕可以催生,而静坐起来‘丹田’里有一股气可以穿过横隔膜,钻通颅骨而出去了。”
那么,如何才能让“多识”益智呢?周作人在文中给出了答案:
“把所得的知识融会贯通,打成一片,组织起一种自己的人生观,时时去与新得的知识较量,不使有什么分裂或矛盾,随后便以这个常识为依凭,判断一切日常的事件与问题。这样做去,虽然不能说一定可以安身立命,有快乐而无烦闷,总之这是应当如此的,而且有些通行的谬误思想,如天地人为三才,天上有专管本国的上帝,地球是宇宙之中心,人身不洁,性欲罪恶,道德不变,有什么天经地义,等等谬见,至少总可以免除了罢。”
8# 周泽雄
我们可以一万次看到“正如某某某所说”似的东西,而高明之士对此一次也不能容忍,理由是:别人已经说过了,我就该闭嘴。
================
提个弱智问题请周兄解惑。

     上午在办公室闲聊,有同事充满优越感地批评朝鲜,我去跟他“抬杠”,我说:你们是五十步笑百步,鲁迅说:中国只有两种时代,一种是做稳了奴隶的时代,一种是连奴隶都做不稳的时代。鲁迅又说:一个人当了奴隶想反抗值得尊重,认命而不反抗值得同情,但是当奴隶当出味了,还要去抚摩、赞叹,那就是万劫不复的奴才了。

     抛开观点的正确与否以及引用不准甚至曲解的问题,只说这种论证方法,全部都是引用,是否可以说就是拉大旗做虎皮。

     我的问题是:如果算是的话,碰到这种情况,别人已经有很好的论述了,引用肯定是可以的,那么正确引用与借别人来抬高自己之间的区别在哪里呢?或者简单地说,这种情况正确的论述方法应该是怎样的呢?
邦良兄正解。
读书与思想的关系,似是而非,否则我们无法理解为什么尼采患了眼疾后会欢呼,无法理解叔本华为什么认为书房里只要一千多本书就够了,读得太多只是让自己的大脑充当别人思想的跑马场。以汪晖之智,他的大脑只配让别人来遛遛宠物。
...鲁迅说:中国只有两种时代,一种是做稳了奴隶的时代,一种是连奴隶都做不稳的时代。鲁迅又说:一个人当了奴隶想反抗值得尊重,认命而不反抗值得同情,但是当奴隶当出味了,还要去抚摩、赞叹,那就是万劫不复的奴才了...

LS640604 发表于 2010-4-30 13:50
读这段话,感觉好像鲁迅惦着想当奴隶主。如果当奴隶可耻,难道当奴隶主就高尚了?
一条往西去的路,就是一条往东去的路
19# LS640604

LS640604老师的说法表明,以前已经解决过这个问题了,现在重复出现问题,即可以用同样的解题方法解答.

因为知识是可以积累的,但是某一个人遇到问题的时候却不知道这个问题别人也曾经碰到过.所以,知识的传承和交流才是重要的.

比如民主和独裁的辩论,智效民先生新编的书表明,当时早就讨论过了.但是我们还是反复讨论了一次.

进一步来说,别人问题已经有了好的解决方法,自己非要另辟蹊径,这个就有点愚公的味道了.除非他想体会在过程中解题的乐趣.
汪抄抄怎么整天忙着干这种偷梁换柱的事儿呢?可能小时候拼图游戏玩多了。
不要对着偶的头像看啦,看晕了本人概不负责滴~~
本帖最后由 周泽雄 于 2010-4-30 14:16 编辑
8# 周泽雄  
我们可以一万次看到“正如某某某所说”似的东西,而高明之士对此一次也不能容忍,理由是:别人已经说过了,我就该闭嘴。
================
提个弱智问题请周兄解惑。
     上午在办公室闲聊,有同事充满优越感地批评朝鲜,我去跟他“抬杠”,我说:你们是五十步笑百步,鲁迅说:中国只有两种时代,一种是做稳了奴隶的时代,一种是连奴隶都做不稳的时代。鲁迅又说:一个人当了奴隶想反抗值得尊重,认命而不反抗值得同情,但是当奴隶当出味了,还要去抚摩、赞叹,那就是万劫不复的奴才了。

抛开观点的正确与否以及引用不准甚至曲解的问题,只说这种论证方法,全部都是引用,是否可以说就是拉大旗做虎皮。
     我的问题是:如果算是的话,碰到这种情况,别人已经有很好的论述了,引用肯定是可以的,那么正确引用与借别人来抬高自己之间的区别在哪里呢?或者简单地说,这种情况正确的论述方法应该是怎样的呢?




LS640604 发表于 2010-4-30 13:50
解惑不敢当,试着略陈管见。
引用别人的观点,本身也是见贤思齐的一种方式。别人有好的东西,当然可以采纳。但区别是,这叫采纳,不叫论述,我反对的不是引用,而是一边以学者自居,一边却以引用别人的思想自傲自雄,甚至,借机装出一副自己也很有思想的样子。引用可以,但思想的荣耀属于被引用者,而不属于引用者。引用者只有在与前贤发生碰撞交锋时,才有荣耀可言。
在学术文章里,引用别人的观点只是为了表明自己的学术渊源并凭此推进自己的学术观点。假如引用过后完全没有提出自己的观点,假如引用只是为了说明“哈贝马斯说得好”或“马克思就是英明伟大”,这种引用就是多余和可悲的。
LS兄并非在撰写学术著作,只是在与同事聊天,如此引用完全正常,也谈不上拉大旗做虎皮。
稍可议者,是你视为证据的鲁迅名言。我承认,我是永远不会引用鲁迅这句话的。原因有二,其一,我认为这句话只是鲁迅的愤激语,拿它提气可以,当成学术成果,不准确。其二,我发现很多引用者都误读了鲁迅,鲁迅说的是时代,引用者往往归结为人。就算鲁迅这句话完全正确,我们也不能拿它来衡量个体,因为人是有主观能动性的,并非生在做奴隶的时代就只能做奴隶,否则我们无法解释大量优秀的古人。何况鲁迅自己也说过:“自古以来,我们就有埋头苦干的人,有舍身求法的人,有为命请命的人”。
抄书也能抄的如此上瘾,真是奇了怪了。

俺估计,这汪晖写文章的时候基本就是个不动头脑,看着谁的表述比较精彩,觉得蛮符合自己想写的那个人,于是就拿来用了。

汪晖的愚蠢在于,中国的学人们——特别是民国那一期的人,他们多半引进的是西人的思想和方法,却极少有用西方的表达方式来阐述自己思想的,甚至无一例外地都把这些思想转化成了自己的语言,这就是那一期学者们杰出的一个理由。
群众滴眼睛是雪亮滴
雪亮滴眼睛是不明真相滴
回周兄:谢谢!我想我大概懂了,其实你最后一段也许就是个正确引用的实例。对鲁迅名言的辨析也对我有启发。
回wolfzhang 兄:千万不要称我老师。我在这个跟帖中用语低调,是因为的确是在向周兄请教引用中的问题,如果是一般的跟帖我还是很随意的。
回有刀兄:鲁迅肯定没有你说的那个意思,是我引了个大概又没有表达清楚使你误解了。在网上搜了下原话,可能都不一定准。

关于奴隶和奴才的区别,鲁迅在《漫与》一文中曾经有过警辟的论述。他说:“一个活人,当然是总想活下去的,就是真正老牌的奴隶,也还在打熬着要活下去。然而自己明知道是奴隶,打熬着,并且不平着,挣扎着,一面‘意图’挣脱以至实行挣脱的,即使暂时失败,还是套上了镣铐吧,他却不过是单单的奴隶。如果从奴隶生活中寻出‘美’来,赞叹,抚摸,陶醉,那可简直是万劫不复的奴才了,他使自己和别人永远安住于这生活。”
看到“换一个主语,就能指鹿为马吗?  ”,不想再看了。
      虽然不赞成汪晖的立场和观点,但不得不说,王彬彬的问题更严重。不就是想说,汪文中的“逻辑关系”和“时间关系”,是抄了柯林伍德的吗?为什么不直接说呢?究竟是要批评汪抄袭了柯,还是要批评汪没打招呼就借用了柯的分析工具?
    如果是批评汪抄袭了柯,那就要问一问,柯的“逻辑关系”和“时间关系”是柯的独创,还是早有人采用过。如果是批评汪借用了柯的分析工具,那就是在批评汪的东西没有原创性。但这样的批评是从两本书里摘两段话对照一下就能成立的吗?你还不如干脆说:我就是不喜欢汪晖,没有理由!
吃的是草,吐出来的也是草。
乌龙茶,把别人大段大段的文字改头换面,变个主语,变为自己的论述,这里有对别人的抄袭,也有对别人的歪曲,既缺乏原创性,又没有基本的学术道德,根本不仅仅是借用别人的分析工具的问题

王彬彬揭露汪晖,有观点有论据,到最后总会有人出来说汪晖固然不好王彬彬更为恶劣之类的话,简直是莫名其妙
看到“换一个主语,就能指鹿为马吗?  ”,不想再看了。
      虽然不赞成汪晖的立场和观点,但不得不说,王彬彬的问题更严重。不就是想说,汪文中的“逻辑关系”和“时间关系”,是抄了柯林伍德的吗?为什么不直接说呢?究竟是要批评汪抄袭了柯,还是要批评汪没打招呼就借用了柯的分析工具?
    如果是批评汪抄袭了柯,那就要问一问,柯的“逻辑关系”和“时间关系”是柯的独创,还是早有人采用过。如果是批评汪借用了柯的分析工具,那就是在批评汪的东西没有原创性。但这样的批评是从两本书里摘两段话对照一下就能成立的吗?你还不如干脆说:我就是不喜欢汪晖,没有理由!
乌龙茶 发表于 2010-5-1 11:39
不认同茶兄的看法。
这里的“换一个主语,就能指鹿为马吗”,意思还是清晰的,指的是汪晖经常把他人评价A的观点,虚虚实实地转用到B上,且缺乏明确的说明。
为什么有些人会被汪晖眩晕,现在我有些明白了,他笔下的很多话原本出自高人,他只是做了些外科手术,就把它嵌进自己的大作里了。由于那些话原属高人,自成一派理据,读者不明就里之余,也许会慑于那段话本身的华彩,遂把责任揽到自己身上,仿佛自己真的不配领略汪晖的高见,如此,竖子得到了纵容。
我从不讳言王彬彬在批评手法上存在的问题,但我同时认为,没有什么文字罪愆,会超过汪晖。套用之前的说法,王彬彬的问题限于文风范畴,汪晖的问题甚至已经越出学风界限,直接沦为学者罪过了。两者孰高孰低,还是一目了然的。
本帖最后由 心中有刀 于 2010-5-3 20:39 编辑
...

回有刀兄:鲁迅肯定没有你说的那个意思,是我引了个大概又没有表达清楚使你误解了。在网上搜了下原话,可能都不一定准。

关于奴隶和奴才的区别,鲁迅在《漫与》一文中曾经有过警辟的论述。他说:“一个活人,当然是总想活下去的,就是真正老牌的奴隶,也还在打熬着要活下去。然而自己明知道是奴隶,打熬着,并且不平着,挣扎着,一面‘意图’挣脱以至实行挣脱的,即使暂时失败,还是套上了镣铐吧,他却不过是单单的奴隶。如果从奴隶生活中寻出‘美’来,赞叹,抚摸,陶醉,那可简直是万劫不复的奴才了,他使自己和别人永远安住于这生活。”
LS640604 发表于 2010-5-1 01:00
回LS640604:

关于奴隶意识或奴才意识的反面究竟是什么,如果当奴隶可悲或当奴才可憎,是否意味着当奴隶主才算人格高洁、足以自豪,鲁迅的确没说什么。这个问题是有刀自拟的,随便一说而已。不过奴隶也罢,奴才也罢,对应的是奴隶主或主子,假如奴隶、奴才皆非上品,那倒确实不妨追问一句,惦着想让别人给自己当奴隶或奴才,难道就伟光正了么?
一条往西去的路,就是一条往东去的路