山民

两码事的意思是说：这是两个领域。在摩西这个问题上，我们完全可以从另个领域去理解。一个是属灵的领域，另一个是属世的领域。

这两个领域的关系不是相互否定，但也不可串用彼此的逻辑，它们的关系是并行并存的，但同时又可以相互比较，也仅仅限于比较而已。

当然，如果在教会里查经的时候，有人说摩西只是一个立法的君主，那可以坚决地否定它。

水色

两码事的意思是说：这是两个领域。在摩西这个问题上，我们完全可以从另个领域去理解。一个是属灵的领域，另一个是属世的领域。

这两个领域的关系不是相互否定，但也不可串用彼此的逻辑，它们的关系是并行并存的，但同时又可以相互比较，也仅仅限于比较而已。

当然，如果在教会里查经的时候，有人说摩西只是一个立法的君主，那可以坚决地否定它。山民 发表于 2014-5-28 22:57

什么叫做属世的眼光，什么叫做属灵的眼光，看出来的又怎么个两回事呢？就是把神看做人造物，看成假把式对吧。

真有你的哈哈，够委婉的唯物主义者。

摩西的神要么是的确存在的，要么连同摩西本人都是空无虚幻。要知道，摩西和以色列人在旷野被神试炼了四十年，期间他们没有任何劳作，只吃天上掉下来现成的食物。只要承认神存在，摩西就不是君，不过一个通道而已。

george.h

你还没有明白我的意思。我想知道的，有神和无神，而不说谈圣经里面隐含某种契约精神，当然有。我说信仰是不讲道理的，以为他信仰，才相信《圣经》就是代表神的意思。问题我不相信有神，谁能证明《圣经》就是神的意思呢？但是我愿意肯定的，《圣经》里面有某些人类的价值需求。因为有这些价值需求，人们能在相处中获益。难道宗教那些领袖就没有假借神的旨意，来行事一些丑恶的目的吗？那些欧洲的经典小说，有多少是讽刺宗教的呢？因为信仰是基点，才能得出神的合理性。这个神是无形的，全知，难道托梦成就的《圣经》吗？信仰的人，可以不考虑这些，因为相信。
刚才与水色姊妹过了几招之后，我也不敢肯定的说在最终的意义上上帝是不存在的，就像我在此贴中的第一个回帖所说的那样。上帝是三位一体的神，前后一千五百年的若干本书合在一起，若没有圣灵的工作，必定漏洞百出的。我现在属于不可知论。就我自身的经历来说，我的祷告在短时间没有回应，但以几年的时间去看，似乎又有所回应。我也与好几位牧师长老过过招，有些人的肯定语气令我感到的是某种专横。

上帝说到底其实人创造的，因为没有办法去解释自然界，聪明的弄出神，神告诉我们如何如何，一定程度为了这个族群的趋利避害，。慢慢这个区域的人类活动，随着漫长的历史，磨合出一条合乎人类发展的秩序，这些秩序才是伦理道德的基础，产生的文字，早期文字不是现在那么全面，符号的那样，后来的人通过这些符号，口口相传的故事，口口相传都有误差，没准某个祭司，他写了最最早《圣经》，半人半神的样子，而里面的那些秩序，就是一个区域文明的价值核心（这里都我自己的猜测，没有什么理论基础）。
（这个水色姊妹已回答）

随着时代的发展，科学的进步，哥白尼，布鲁诺怎么死的，不都是到教廷的压制吗？哲学的完善，人权的建立，科学的进步，都是较为科学的解释这个世界，由此能有“上帝死了”这句话。这句话的不同人，不同的解释，为自己的立场去移情。我个人认为宗教是哲学的一种，只是不够科学。至于你说的情绪之类，这些我看也可以是物质的，先有肉体，才有情绪。现在化学上不也在声明，中枢精神的什么，引发什么反应。人类还有理想，信念，意义，乃至幸福，这些都不是肉体，问题这些在肉体没有之后，属于那个人的这些都没有了，莫非这些这些认为的神给的，这些也是人类文化的体现。神是早期人类情感上的艺术假设，推进了人类的文化发展，但是神毕竟不是真的本源。如果一个在狼群中长大的狼娃，他因为周围的环境，就可能的认为自己的狼生的，为什么其他的狼没有人形呢？如果没有人类的教育，他的原始的思维，肯性不会认为自己是人。但是如果用科学的角度，从人类的角度看，他自己认为是其实是错的，他是人没错，但是他的坏境给予他的这种（他的狼）想法。我这个类比未必真的恰当，不过有某种相似度，毕竟因为科学也有太多解释不清楚的东西存在。
时代的发展？按圣经的观点，时代是越变越坏的。科学的进步不妨称科学的积累。哥白尼布鲁诺被中国的教科书渲染成了无神论的殉道士，但我可以肯定的告诉你，这两个案件比你所了解的要复杂得多，当然，教廷的做法也不一定正当不可置疑，但这些并不能否定圣经本身。最高的哲学是宗教哲学。没有神的最高权力根本不可能建立像样的人的权利，这是经验的归纳。科学根本不能完全解释世界，但可以肯定的说，高科技武器掌握在无神论者手中将是对世界最大的威胁。

笼统的看宗教是有神的，细分的不同宗教的神也是相互矛盾，甚至是概念不同的，自说自话，到底哪个神全能，谁更唯一，我更愿意称之为宗教是单一的信仰。禅宗没有神，却有单一的信仰，信仰不需要道理，只要自己愿意承认。不过没有信仰可以有信念，比如普世价值，可以说从宗教里提取出来这些核心价值。找到根本，何必要那个外在呢？有神论那里，自己的敬畏是来自上帝，由此相信神的存在；在无神论哪里，自己的敬畏来自经验，或者某种教训之类的。明明自己没有神，不相信他的存在，我就怎么也不能理解的，怎么就公认没有彻底的无神论呢？也可能是概念不同的，各说各话。
信仰并非不讲道理，尤其是基督教，你不相信的任何人都不能强迫你相信。普世价值这东西，还真的没有一个比较一致的说法，有些国家并不认为孩子生得越多越好，但有些国家却认为是。基督教的对神的敬畏的结果是多做善的事情，少做恶事，无神论只能由功利之心或者说贪婪之心驱使，比如中国独一无二的股市现象。
（宇航 发表于 2014-5-28 18:49 ）

山民

冰雪聪明的水色妹纸，肿么连这样底轴呢？女人啊!谁能告诉我，女人究竟在想甚么？

当我们面对自己的历史时，那么摩西就是一位历史人物。当我们面对上帝时，那他就是一位先知。

承认神的存在，与西哦那个圣经中去寻找人类历史的轨迹，是两件完全不冲突的事。

并非所有的事，都需要上升都属灵的层面，并且，在我们面对实际问题时，绝大多数时候我们必须强迫自己不进入那样的层面。

而且，我可以举个例子，告诉你以摩西来研究立法权的专家，伟大的马克斯韦伯，他就是一位新教徒。

水色

随着时代的发展，科学的进步，哥白尼，布鲁诺怎么死的，不都是到教廷的压制吗？
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     教廷和神不是一回事。判断神一定要看耶稣，看圣经，不能看人。不能看信徒如何，教会如何，教廷如何。这些都不是评判的标准。本来耶稣来到人间，接近都是有缺点的人，税吏妓女之类的。
     还有，举例说，基督徒不是个百分百的东西，有的人自称基督徒其实已经远离神了。有的人不觉得自己是基督徒，或者自称佛教徒也不好说，可是神实际上已经在深处悄悄引导他了。

   另外送你一节经文，圣经以赛亚书40章22节，里有关于地球形状的描述 “神坐在地球大圈上，地上的居民好像蝗虫。他铺张穹苍如幔子，展开诸天如可住。”

george.h

    好吧。你看，如果假定神和摩西和以色列人出埃及这个事是真的，以及十戒法板如果都是真的，那神将来可是凭借律法来审判以色列人的。这个末日审判的准则，让一个凡人来随意制定，岂非说不过去。
    要么索性 ...
水色 发表于 2014-5-28 22:32

英美有一种主流的法律哲学，认为凡人（君主或者议会）所制定的法律不能随意，必须符合更高的自然法。是否可以认为凡人摩西制定了一些符合神法的法律，当然他肯定不是随意制定的。

水色

冰雪聪明的水色妹纸，肿么连这样底轴呢？女人啊!谁能告诉我，女人究竟在想甚么？

当我们面对自己的历史时，那么摩西就是一位历史人物。当我们面对上帝时，那他就是一位先知。

承认神的存在，与西哦那个圣经中去 ...
山民 发表于 2014-5-28 23:19

俺不是唯物主义者，也不是唯灵主义者。俺是真相探寻和爱好者。

    无神论有百分五十的胜算，有神论也有百分五十胜算，摇摆派胜算是零蛋。因为神要么有，要么没有，不会又有又么有，这会有，那会么有。

    山猪，零蛋蛋哦

山民

当你提出神要么有，要么没有这个说法的时候，我真的觉得对你很失望。
当然，我要为自己的错别字道歉。对不起哦。

水色

英美有一种主流的法律哲学，认为凡人（君主或者议会）所制定的法律不能随意，必须符合更高的自然法。是否可以认为凡人摩西制定了一些符合神法的法律，当然他肯定不是随意制定的。george.h 发表于 2014-5-28 23:26

这个有点复杂，所谓的“更高的自然法”是什么，类似柏拉图理念的某种东西？那和神还有所区别呢。基督教的神就是一个实实在在的，有位格有意志有人格的存在啊。

水色

当你提出神要么有，要么没有这个说法的时候，我真的觉得对你很失望。
山民 发表于 2014-5-28 23:34

哈哈，是的呢，山民小弟，会让很多人失望的，我身边大多数人希望我说的神只是个幻想和寄托。

george.h

    俺不是唯物主义者，也不是唯灵主义者。俺是真相探寻和爱好者。

    无神论有百分五十的胜算，有神论也有百分五十胜算，摇摆派胜算是零蛋。因为神要么有，要么没有，不会又有又么有，这会有，那会么有。
...
水色 发表于 2014-5-28 23:32

摇摆派也可以百分百胜算，因为悔改信主是被接纳的。

山民

哈哈，是的呢，山民小弟，会让很多人失望的，我身边大多数人希望我说的神只是个幻想和寄托。
水色 发表于 2014-5-28 23:37

看起来，祂对现在的你还真的只是一个幻想和寄托，但这样也挺好的。

耶稣是道路、真理和生命。

george.h

这个有点复杂，所谓的“更高的自然法”是什么，类似柏拉图理念的某种东西？那和神还有所区别呢。基督教的神就是一个实实在在的，有位格有意志有人格的存在啊。
水色 发表于 2014-5-28 23:35

自然法的解释确实有多种的，最早比较系统提出的好像是西塞罗，但那时基督还没出现。后来也有将自然法解释成神对人性的规定。

qwer123

这个帖子，恕我直言并不得当。因为不同宗教与文化之间很难相互沟通，因为其中可以相互转译的东西非常至少。
山民 发表于 2014-5-27 22:35

附议。早就想说这句话了。

水色

摇摆派也可以百分百胜算，因为悔改信主是被接纳的。
george.h 发表于 2014-5-28 23:42

山民的意思不是从不信到信，他的摇摆是；当你在教会里坐着的时候可以相信神存在，到了讨论律法的时候，应该换一种眼光，就是把摩西律法看成人写的。他的意思是要灵活机动，不能太轴，不能太当真，这个的确是双鱼的个性哈哈。还有说他零蛋蛋，他生气了，正在扎小针呢，这也符合小鱼的个性。

山民

山民的意思不是从不信到信，他的摇摆是；当你在教会里坐着的时候可以相信神存在，到了讨论律法的时候，应该换一种眼光，就是把摩西律法看成人写的。他的意思是要灵活机动，不能太轴，不能太当真，这个的确是双鱼 ...
水色 发表于 2014-5-28 23:47

我扎扎扎！

水色

附议。早就想说这句话了。
qwer123 发表于 2014-5-28 23:46

呐，我理解的沟通，不是战胜了对方，逼迫对方改变观点了。沟通可以是另一种意义，比如借助一些话题，各自展示出自己的理解依据，探讨问题的思路等。不需要融合，只需要各自展示就可以了。

我们都知道，并不是看不见的东西，就都是若有若无的。从最后意义上说，神就是个真相问题，比判断一个杯子是不是存在还要更确凿。因为人人都有死的那日。

水色

我扎扎扎！
山民 发表于 2014-5-28 23:52

嗯嗯，不敢了，俺不敢了。先闭嘴，和大家道晚安。

山民

我极少参加争论，中国式的争论绝大多数时候是在争高下，而不是在争真理，三句话之后，就很难继续。当然，水色妹纸是个例外，她是无比聪慧而大度底，美丽而善良底。我不打算在争论了，我彻彻底底地错了，我完完全全地败了!我投降！

最后，以安息日祷告中的一句赠予水色妹纸，以及我自己还有同好们，无论是有神论还是无神论，无论是何种信仰：

愿你们效法约瑟夫和以斯帖，去光大以色列的名！

水色

我极少参加争论，中国式的争论绝大多数时候是在争高下，而不是在争真理，三句话之后，就很难继续。当然，水色妹纸是个例外，她是无比聪慧而大度底，美丽而善良底。我不打算在争论了，我彻彻底底地错了，我完完全全地 ...
山民 发表于 2014-5-29 00:01

以色列只是最初的选民，这个民族的人民个性非常坚定顽强，是神看重的好种子。到了新约，神已经把救恩从以色列扩张到外邦了，为什么犹太人不愿意接受耶稣呢，因为他们的特权感没有了。

qwer123

嗯嗯，不敢了，俺不敢了。先闭嘴，和大家道晚安。
水色 发表于 2014-5-28 23:57

你闭不住的      （字不够不够）

ironland

708# 水色
我现在就是啊。

有时会觉得，上帝你个老财迷，要那么多金子才肯出场，就不能找块石头随便坐坐嘛！

有时会觉得，不管几点钟来干活，都能得到工钱，真不愧是宗教的美妙逻辑。还有诸如不要裁决人之类的话，都很有道理。

歪弟

神啊，你可把童鞋们累坏了

george.h

什么叫做属世的眼光，什么叫做属灵的眼光，看出来的又怎么个两回事呢？就是把神看做人造物，看成假把式对吧。

真有你的哈哈，够委婉的唯物主义者。

摩西的神要么是的确存在的，要么连同摩西本人都是空无虚 ...
水色 发表于 2014-5-28 23:06

山民的帖子可能没说清楚，但我感觉那样的思路是有一定意义的，让我换一种说法。摩西是立法者，你会说摩西不过是复制了神的话语而已，他充当的仅仅是神的话语的管道。这种说法我也是赞同的，说到底，无论任何时候上帝才是这个世界的最高立法者。然而就算今天，担当立法职责的议员们在立法的时候，作为一个基督徒，我仍然期望他们所立的法律不是出于他们自己而是出于圣灵的工作，如果你认同这一点，那么你应该不会反对称摩西是立法者了。第二，很显然，摩西作为立法者的权力并非来源于选举，而是神直接挑选，是谓君权神授的意思。但今天我们无法找到一个像摩西那样有足够证据证明是神所挑选的，所以选举成了唯一的方式。然而选举的根据又在哪里呢？美国有很多州宪法说你们要凭着良心的指示选举正直有能力的官员，良心是一个一般化的称呼，用基督教的语言叫圣灵，按照圣灵的指示。

水色

山民的帖子可能没说清楚，但我感觉那样的思路是有一定意义的，让我换一种说法。摩西是立法者，你会说摩西不过是复制了神的话语而已，他充当的仅仅是神的话语的管道。这种说法我也是赞同的，说到底，无论任何时候上帝才是这个世界的最高立法者。然而就算今天，担当立法职责的议员们在立法的时候，作为一个基督徒，我仍然期望他们所立的法律不是出于他们自己而是出于圣灵的工作，如果你认同这一点，那么你应该不会反对称摩西是立法者了。第二，很显然，摩西作为立法者的权力并非来源于选举，而是神直接挑选，是谓君权神授的意思。但今天我们无法找到一个像摩西那样有足够证据证明是神所挑选的，所以选举成了唯一的方式。然而选举的根据又在哪里呢？美国有很多州宪法说你们要凭着良心的指示选举正直有能力的官员，良心是一个一般化的称呼，用基督教的语言叫圣灵，按照圣灵的指示。george.h 发表于 2014-5-29 11:11

得先说这个：良心和圣灵不是一个东西。

     良心象自由意志一样，人类成为人类那天起就已经在我们里面了。圣灵是耶稣升天以后，神才降下圣灵做基督徒的保惠师。

     良心的作用是消极的，它的作用是防御坏行为，它的责任是事前提醒，和事后控告。圣灵的作用是非常积极的，圣灵的联接可以让人很洋溢。在一些基督教特会里，圣灵降下浇灌信徒，很多人抑制不住心中的感动，大哭，狂跑，或者口说方言。

     因为良心的作用消极，所以它本身并不带来喜悦。比如抑郁症，佛洛依德认为抑郁是攻击力的逆转，我觉得至少一部分抑郁症的确如此。就是一个人受到恶意对待，他不愿意通过反击来使自己舒服，而是独自承受了下来。尽管良心平安了，但他可能陷入了对人性的绝望。感到生命无光，没有意义。而圣灵是人和神交通的桥梁，是强大的爱的流动，所以它能带来巨大的喜悦和很深的平安。

     圣灵是神的灵，魔鬼也有灵叫做邪灵，基督徒受洗之后的主要功课是“属灵的征战”，就是抵御邪灵的进攻。魔鬼在行为里的攻击看似可怕，其实还是小CASE，什么偷盗啦，奸淫啦，杀人啦，只是宴席里的前头小菜，更高端更狡猾的手段是逆转，就是让我们的美德突然发生逆转，变为邪恶和堕落。而且美德级别越高，逆转的诱惑就越大，这种恐怖至极的吸星大法就是“骄傲”。

     骄傲是灵的罪，也是万罪之首。因为撒旦就是骄傲才堕落的。一个人可以很慷慨，勇敢，勤奋，节制，谦卑，可要是因此就瞧不起他人，将自己看成高人一等，逆转就发生了。偷盗和杀人不过是白纸上的污点，尽管面积大了些，也还只是个污点，骄傲则是整张纸都黑了，任你画什么都是黑。

    良心不蒙灰的话，一般可以在偷盗和杀人之前迅速做出反应，但是在人心陷入骄傲之时，最清洁的良心也很可能表现得极其不敏（当然，对待他人的骄傲是超级灵敏的）。不得不说，良心的抵御力量对灵里面的罪作用甚微。所以非基督徒在末日审判是比较困难的，一是良心不点蒙灰的情况少，二是良心这只捕鼠器应付不了超级大老鼠。

    论起各样的美德，撒旦曾经远远高于我们，他是天使中的天使，灵质接近于上帝。如此美丽和尊贵，才会生出骄傲来，最终堕落成为魔鬼。天堂里三分之一的天使跟着他走了，可见骄傲带来的诱惑多么甜蜜，实在难以抵御，这就是魔鬼的力量所在。所以你看，有很多基督徒会走得非常极端，刻意过极度清贫的生活，或者以毁容为喜悦等等。不是说美貌和金钱有罪，而是这些东西容易带来骄傲，因为实在抵御不了，索性连诱因一并根除。

水色

当然，圣灵不是耶稣以后才有的，因为圣灵就是神，一直都有。耶稣是纯然无罪的，所以圣灵可以籍他的身体做工行奇迹，比如医治，赶鬼之类。在耶稣受难，用宝血洗净我们的罪以后，基督徒就可以做耶稣做的工作了。这就是为什么很多地方会出现教会的医治大会。那不是某个牧师的特异功能，而是圣灵通过他们来做工。
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以上说的都是基督教的基本常识。

水色

再说说法律。

     神的律法和人间的律法完全不可相提并论。这点山民倒是说对了。举个例子来说，从世俗律法来看，我赞成妓女合法化。毕竟世俗律法寻求的是人性的最低值，就是做人的底线。世俗律法的目的是安定社会，这就必须讲求实际，不能对人性做出不切实际的过高要求，否则平衡就会被打破。
    神的律法显然不能允许妓女的存在，尤其是耶稣之后，念头一闪就是罪了。人的身体是神所造，也是神的殿，到了新约以后我们吃了圣餐甚至耶稣的身体和我们合一了，那当然奸淫得是肉身之罪里最大的一条，在摩西律法里要施以非常可怕的石刑呢。

     总之，世俗律法维护的是人与人之间的关系，建立的是人和人之间的约定。神的律法维护的是神与人之间的关系，建立的是人和神之间的约定。否则旧约为何叫做旧约呢。犯了世俗律法得罪的是人，犯了摩西律法得罪的是神。所以在世俗世界里，但凡不妨碍别人的事情，是不关律法什么事的。可是摩西的律法里充满了很多和别人压根没关系的事。比如对食物的要求，什么倒嚼又分蹄的能吃不能吃，与他人嘛关系呢？可你一旦吃错了就是罪。还有头发的长度，不能坐女人月经期坐过的椅子……用世俗观念审视摩西律法，非要把那律法看成是他自己撰写的，那只能当他是个神经病。

水色

最后再说说这个君权神授。

    要我同意摩西是君权神授的立法者也可以，那得看看你说的这个“权”是个什么权，如果“抄写权”或者“听写权”也可以算在君权神授的“权”的话，那这么称呼无妨呢。

水色

708# 水色
我现在就是啊。

有时会觉得，上帝你个老财迷，要那么多金子才肯出场，就不能找块石头随便坐坐嘛！

有时会觉得，不管几点钟来干活，都能得到工钱，真不愧是宗教的美妙逻辑。还有诸如不要裁决人之类的话，都很有道理。ironland 发表于 2014-5-29 00:29

旧约是人迁就神，按着各种律法和先知的话去愉悦神，这个阶段的神很威严很难伺候，要求很多，很累人。这是因为圣洁之物要把有罪的物种超拔上来，必须先得这么做，因为要立定威严。
  
    到了新约是神迁就人，这时候你就会看到了，一旦全然的圣洁放下尊严，卑屈自己进入罪的群体，后果会是什么：当他被发现以后，人们会极尽所能的玷污他，会在很短的时间把他送上十字架。

水色

神啊，你可把童鞋们累坏了
歪弟 发表于 2014-5-29 09:50

我这得是有多轴啊……可是上帝本来就把我们造成里面带轴的，而不是胡乱转悠的无头苍蝇呢。