由美

水色

晓梦。你在这里得学会同时把我看成两种人格，一个主观人格和一个客观人格。主观上我是个基督徒，在一定程度上相信神迹。客观上我愿意这些神迹受到质疑，并且愿意能看到确凿有说服力的证据。神迹是基督教世界里最容易被攻击的一个环节，而且数量非常庞大，若你以往很少接触这类信息的话，它存在的普遍程度应该远远超过你的估计。攻击这个最有效力，它好歹是一种事实存在，可以验证。

   分清这两个人格很重要。通常人们会把一个宗教信徒看成丧失理智，完全无法讨论问题，也就是彻底主观化，尤其是在拿出神迹的时候。这个不一定对，不排斥有这种基督徒，但我不是那一类。这就像打乒乓球，我们即是对峙双方的一方，同时又希望这场游戏是在比赛规则和公平性的前提下进行，维护公平性甚至比赢得球赛更重要，因为对公平的要求本身就出于神。规则偏待就没意思了，那是比打败了球更羞耻的失败。这不需要多么高的涵养，一个普通人完全是可以做到的。

   主观性太强的人希望打破游戏规则，让局势有利于自己。这个和作为一方球员的发球用力程度，完全不是一回事呢。你不能混淆了两者。尽管神迹未必被大家看成多么高端的东西，但它在基督教世界存在的数量之多连我都觉得非常惊诧（暂且不说真实存在，至少是宣称自己是真实存在）。
  
  神迹要批你尽管批，你面对的不是我，而是来这里看帖的所有人，有效论证人人都会看到，他们大多数都是无神论，除了倚晴天是个正式基督徒，乔治是摇摆不定的，其余没有任何人会偏心于我。这个你但可以放心。

水色

说批驳神迹有效，还有一个原因是它和圣经的义理有直接的关联，这些神迹从耶稣那里就已经有了，他还承诺将来的信徒和传教士也可以有。这个比你那个众神的黄昏要有效多了，那个太浅了，几乎没什么好说，明明批的是天主教教廷，又不是神。要和神对立得拿出圣经里实实在在的话语来。譬如圣经里说神创造了天地万物，而科学界今年初刚刚发现了宇宙的起点，也就是说我们所在的时空是有边缘的，它并不是本来就有的。在那以先呢？在那以外呢？貌似只能是和我们完全不同的另外一种时空和存在。这才是内核对内核的关系。

水色

另外你不必为了我退出而感到不快。我是不乐意被人当成传道而在这里说个不停，你却没有这种顾虑。当然在那以前我会谈得会比较开心，因为没有人给我盖帽子嘛。现在就未必乐意了。前面说要停止讨论是害怕自己说话太快太多，会亵渎神的本意。现在退出讨论完全是另外一码事。原来是特别想说又试图克制着不说，现在是不想说。

     感谢前面所有的网友给予的回应，如果是为了可怜我，那真是大异其趣了，回帖都是为了畅所欲言，而不是为了可怜谁。今天刚看到一段有趣的话，出自一位基督徒之口。大意是：爱是双腿，责任是辅助，类似拐杖。能走路的时候偏要使用拐杖，未必是值得称赞的事。我感觉可以把爱换成欢乐也是一样，本来尽可以在这里玩得开心，干嘛非要来可怜别人和负担别人呢。我在这里说话，可不是为了负担什么传道的责任，而是就一个感兴趣的话题开心谈论，现在被戴了个帽子，再谈下去，会觉得不开心，还累，所以就退出。建议你也应当如此。

      未尽的话请继续，恕我不上来回复了。我会一直来看回帖，直到它彻底沉下去。

李苗

说批驳神迹有效，还有一个原因是它和圣经的义理有直接的关联，这些神迹从耶稣那里就已经有了，他还承诺将来的信徒和传教士也可以有。这个比你那个众神的黄昏要有效多了，那个太浅了，几乎没什么好说，明明批的是天主教教廷，又不是神。要和神对立得拿出圣经里实实在在的话语来。譬如圣经里说神创造了天地万物，而科学界今年初刚刚发现了宇宙的起点，也就是说我们所在的时空是有边缘的，它并不是本来就有的。在那以先呢？在那以外呢？貌似只能是和我们完全不同的另外一种时空和存在。这才是内核对内核的关系。
水色 发表于 2014-6-8 04:47

批驳神迹的问题。各个宗教都有这个问题。佛经上也记载了很多神迹。有的人相信，有的人不信，有的人部分相信。与别的宗教不同的是，佛法是要求实证的，一步有一步的方法，可以自己去验证。有些人本来不信，看到有道友验证到了，就相信了。佛经上说，你没有体验到的，都可以不相信，尽管质疑好了。这个态度比较科学。
耶稣在水上行走，这个小神迹，修行圈子之外的绝大多数人不信，达芬奇密码的作者也不相信。其实，在修道者圈子里的人看来，这个根本不算神迹，一点小功夫罢了。耶稣治愈病人的故事，也很平常，修行道一定层次，吸收到一定数量的宇宙能量，都可以为人治病。当然不是什么病都能治的，要看情况。这些小神迹，绝大多数修行人是相信的。另外有一些神迹，连修行人也无法相信，包括奥修这样的人。比如耶稣把石头变成面包，水变成酒。他的理解是，这是一种隐喻，不是真实的故事。我咨询过修道圈子里的一些师兄道友，他们却说，这个完全有可能。心能转物，即同如来，心物一元，也不是稀奇的事情，他们遇到过的师傅就可以做到。
基督教的核心有三个：神，圣经，教廷。有的基督徒三个都信，有的不信教廷，但是相信圣经和神，有的不信教廷和圣经，但是相信神。李小苗是第一种基督徒，水色是第二种，第三种的基督徒我在论坛还没有看见，也是我最希望看见的。
教廷的腐败触目惊心。圣经也是教廷出版问世的，肯定不是本来面貌，可信度也不高。记得奥修说过，圣经这本书就像一具干尸，因为做了防腐措施，才得以保存二千多年。——不同于六祖慧能大师的真身舍利，没有任何防腐措施，却能永不腐朽。
耶稣的本来面貌究竟是什么样的。这个是我长期探讨的问题。。。难度大得惊人。

qwer123

好了。论坛的规矩是不允许传道。我想明白自己的确在传道，就该闭嘴了。
水色 发表于 2014-6-6 22:36

你说过几回闭嘴 了？

水色

你说过几回闭嘴 了？
qwer123 发表于 2014-6-8 09:10

恩，应该修改成暂时闭嘴，不高兴就不说，将来高兴说了再说。宣告的目的是为了避免网友误会，毫无缘由地不回贴多不礼貌。

老程

63324
由美 发表于 2014-6-7 13:03

这照片好像是在奥地利多瑙河畔拍的

shiguoying

这是台大校长，电机工程教授，李嗣涔人體身心靈科學的讲座视频，后半部分更有看头
http://www.tudou.com/programs/view/A8r5ZkGFaZA

http://www.tudou.com/programs/view/I3cMrWOz000/

李苗

927# shiguoying

还跟李敖合作了一个节目《李敖开天眼》。搞得李敖有点失语。
传统的自由主义者是不相信这些的。从梁启超、胡适到李敖。都一样。他们用头脑思考，对于头脑所不能及的东西一无所知。于是就把五眼六通，这些佛家和道家基本的东西视为怪力乱神。

李苗

科学是有我的，是二分性的，是在头脑之内的。宗教是另外一种完全相反的科学，无我的，合一的，非头脑的。这两种科学截然相反，所以交流非常困难。犹如欧几里得几何与非欧几里得几何。

李苗

真正的宗教——当然不是教廷和教会那帮人，不反对科学，他们超越科学，你尽管质疑好了，尽管探索好了。总有一个时刻会到来，你会发现探索者和被探索的东西是合一的，不是两个分开的东西。科学家就像爬山运动员，竭尽全力爬上山顶，却发现早有人坐在山顶等他们了。

老程

看到一幅画，见过耶稣显灵的是否就是这种景象？

叮咚

明白死亡是人唯一结局时，的确需要一个神来引导自己的内心世界，让它来帮你寻求一个好的死法，以便让自己觉得死了跟活着一样，甚至更好。

老程

很多宗教的重要宗旨之一就是引导众人平心静气地面对死亡。

由美

更重要的，是生有所惧。

zoufeng_1234

感谢晓梦，我差点被那个视频说服了，晓梦的跟帖让我又回来了。

ironland

现在我更好奇的是，是什么令一堆基督徒有勇气挑战政府或是想着改变世界。

snow1028

人类从“类人猿”发展到“类猿人”，这段时间究竟有多长呢，我曾经看到过史料，却记不住，只知道那是个极其极其漫长的时间，600万年？
    但是圣灵的笔法变了，上帝的“六天”，变成了亚当活了“一百三十岁”，显然 ...
水色 发表于 2014-3-7 11:10

基督教关于上帝的教义的核心内容，就是爱。

水色

基督教关于上帝的教义的核心内容，就是爱。
snow1028 发表于 2014-6-17 23:53

这么说也对也不对。

    上帝本身就是爱，他希望他的造物也具有爱的品质，从这个角度上说这句子是对的。
    但圣经所要传达的远远不止这个，圣经真正的使命是传达历史，就是把真实存在过的事告诉后人。有很多人对待基督教采取了折中的态度，就是把圣经看成是一本传扬道德的书籍，里面阐述的是真理，却不是事实。如果真是这样，圣经的存在就约等于是个零，因为关于道德的理论和学说我们有很多，根本不需要圣经，也许孔子的学说就已经足够了。

    基督徒和无神论者看待世界的眼光，最根本的区别不是爱，而是圣经的真实性。已经有科学家宣称发现了宇宙的起源，宇宙有一个定律就是不能无中生有，任何事物都不会从无当中自己生发出来，得有一个永恒的和自有的存在，宇宙才能被造出来。圣经告诉我们这个造了宇宙的永恒是个有人格的存在，他是充满的爱。

    只要试着想象一下就够了，如果圣经说的是真的，一个人看待生活的全部眼光就都变了。几乎不需要任何关于爱的说教。

    但是在无神论看来，最难的也就是这个真实性。如果说天下没有纯粹的无神论，那一般意义上的无神论者大多数比较倾向于自然神的理论。这种理论区别于纯粹的无神是因为它能解释宇宙的起源，但它不相信神迹，因为自然一经创造，就按照既定的规律运行，自然神就不再改变也无法改变它。基督教的神显然不同，他有能力和权柄改变自然属性，这就是神迹。中国是个无神论大国，以前的传道士们为了传道，只能降低神的属性，如果广开神迹大会，反而会让福音遭到歧视和扼杀，所以他们的方案最后是改成输送药物医疗设备，这样人们的接受度一下就打开了，福音便顺利地流传开来。神只能按照人的信心的大小给予恩赐，这是圣经里一再说到的。

水色

当然，其他关于爱的理论是否果真行得通，还得另当别论。

    一个无神论接受了基督教，心理结构必须要发生一些改变才能适应。因为无神论的心理是扁平的，我们和世界的关系就是人和人的关系。包括人和动物的关系，大致也被囊括在了同一个维度。所以我们的存在就是一场竞争，先和动物争，再和同类争，这是必然的，否则就得死。孔子的仁爱说，归根结缔是戴了面具的竞争，是为了社会安定，国家昌盛，学说的重心和要点是集体和族群的强盛，长治久安，或者竞争力。

    但是神的存在把这个结构打破了，人有三重关系，对上和上帝有关系，水平和同类有关系，向下为动物负责。神不是按照弱肉强食的法则来管理人的，他是按照圣洁的律来审判的。并且审判的对象不是民族和国家而是个人。无限的尊荣与沉重责任最终都落实在一个一个的单独的个体身上，不要也不行，逃也逃不掉。

george.h

当然，其他关于爱的理论是否果真行得通，还得另当别论。

    一个无神论接受了基督教，心理结构必须要发生一些改变才能适应。因为无神论的心理是扁平的，我们和世界的关系就是人和人的关系。包括人和动物的关系， ...
水色 发表于 2014-6-18 12:17

大致赞同。基督教的人际关系是以神为中心的，对于约束人性中的狂妄自私和贪婪有相当的作用。无神论的人际关系最终都必然落入强者为王的动物逻辑，我有一个好友，有一次仅仅因为一点点小事对他老婆大声斥责，当时正好我在场感到极为不适。后来想想，大概是因为只有通过这样的发怒才能将他的意志变为法律一样的东西，因为他挺会赚钱，平时夫妻关系谈不上有什么问题。

george.h

至于说到两千年前的百家学说，孔孟之道，那基本就是狗屎一类不值得一提的。同时期的希腊罗马，在论到国家理论的时候，已经开始出现君主制贵族制和民主制的划分，并且这种政治学概念沿用至今，在孔孟那里，基本没有这类概念，只有什么君子小人之类的东西。

水色

嗯。
那朋友做的不好。今天看利未记，六百一十三条法律，说的其实是同一件事，就是学会尊重，尊重神，也尊重人。按照圣经的意思，人与人的第一关系还就是配偶，其它关系都是其次的，包括亲子。

george.h

942# george.h

大声斥责已经属于家暴了。因为他是无神论者所以对老婆大声斥责，这个说法也太草率了。按照这个逻辑，信教地区就没有家暴了。比如我所在的地区，十几年前你生了孩子医院不给开出生证，让你到教堂去 ...
晓梦 发表于 2014-6-21 23:36

你想的太多了，以我对朋友的了解，他是绝对不可能有暴力行为的，而且大声斥责也是极为罕见的情况。如果这种情况也视为家暴那你真的要忙不过来了。

水色

基督徒是个很不好说的概念，百分百的基督徒比例很少，有貌似基督徒其实根本不是的，也有自己觉得不是基督徒，可神已经在暗中引导他的。还有很多游离附表，听而不闻的…… 一个简单的判断办法是看看，我们所谈论的这个人的行为，是信神的结果，还是不信的结果。这很容易分辨。

   大声斥责也算家暴，这样的律法以前没有听说过，希望能看到更加确据的条文和出处。语言虐待可以算暴力，大声斥责很难说就是一种虐待。
   尤其在相爱的两个人中间，爱许可了一个宽容度给对方，这样我们善待对方才叫做爱。如果除了软言软语，冷漠或者斥责都是违法的，这就约等于取消了夫妻爱的能力。得有自由选择的空间，才谈得上爱。

george.h

1， 以现代社会的标准，家暴的“暴”不仅是你想象的那种“暴力”，包括了“大声斥责”。这就是我说的，发达国家政府已经做得很好可以说超过了人们的预期。显然你在什么是家暴方面已经落伍了。如果你碰巧信教你的 ...
晓梦 发表于 2014-6-22 00:26

我举那个例子想说明的是:在夫妻关系中，在基督徒家庭中，双方的统一性来源于双方都服从于一个高于双方的基督圣灵的管教，而在那些非基督徒家庭中，则只能来源于一方的意志服从于另一方的意志。在我朋友的那种情况中，他的发怒只是为了达到一劳永逸的使对方服从自己的意志而已。再举一个例子，因为他对韩国产品的仇恨，所以他从不买韩国产品，如果他老婆不顾这一点，他就会大发雷霆。

george.h

949# george.h

我看咱们是不是该出去散散步看看蓝天看看树了？那些憋在屋子里脱离实际想象出来的东西没什么意思。基督家庭没有家暴，而世俗家庭却是一方想使对方服从自己的意志动辄发怒斥责，这么夸张的场景有人 ...
晓梦 发表于 2014-6-22 21:46

你其实挺搞笑的。我没有说基督徒家庭就没有家暴，而是说在他们的关系中有第三者来调整，我也没有说无神论家庭就一定有家暴，我一直说我的朋友家庭还上升不到家暴的程度，只是你一定坚持说他的行为就是家暴。

水色

从圣经描述的家族历史来看，也可以看到家庭暴力与信仰家庭不无关系。亚当可被视为首位家庭暴力的施虐者，他把一切责任推卸给夏娃（创3：12-13），他不愿承担己过，却怪罪夏娃，在精神上向对方虐待。到亚当的后代，家庭暴力进一步演绎，该隐杀了自己的兄弟亚伯（创四1-8），家庭暴力从精神虐待发展到肉体虐待，并最终上演了夺人性命的惨剧；从夫妻之间发展到兄弟姐妹之间。

到亚伯拉罕年代，撒拉恶待夏甲，夏甲又取笑以撒，最后导致夏甲与以实玛利被逐出家门。以撒的儿子以扫与雅各相争，以扫也是想要杀雅各。到了雅各的下一代，约瑟则被他的哥哥们剥掉外衣、丢在坑里、卖给别人。

圣经作者并没有回避家庭问题，罪往往以不同程度的暴力在家庭关系中出现，如身体虐待、有意或无意疏忽、精神虐待等。从基督教信仰的角度思考，暴力乃是人的罪性表现，罪会带来苦果，罪会蔓延，会遗传。虽然是基督徒，但仍然有罪性，很多时候仍然会纵容罪、与罪妥协，并没有选择过与罪完全断开的生活。所以基督徒家庭不会出现家庭暴力，这是常有的误解。
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       亚当并不是最早信仰上帝的人，恰恰相反，他是最早不信上帝的人（或者是夏娃）。他们俩在神和蛇的话里，选择相信了蛇的话。并不是出现在圣经里的人物都是信仰者。圣经里不信的人居多，和摩西一起过红海的250万众，只有两人进入迦南美地。其余的都是不信者。

       该隐杀亚伯之前，就违背了神至少两次，一次是献祭里没有血（代表生命），一次是神要他制伏嫉妒，他听完神的话，转头就去杀亚伯。怎么看也不至于把该隐看做信仰上帝的人，至少从事杀人这件事的时候，他完全就是个不信者。

       耶和华非常宠爱犹太人最早三代的祖先，就是亚伯拉罕、以撒和雅各，但是神的信实在于，并没有因此偏袒他们三人，圣经历史诚实地记录他们三人各自的软弱和失败，他们和我们一样普普通通。他们之所以会有软弱，就是信心不完全。害怕神做不到，照顾不周。

     约瑟是旧约里唯一的一个完全人，几乎看不到缺点的。新约里也有这么一个人。约瑟被自己的兄弟谋害，跌到谷底，整个过程没有一句怨言，后来他高升，把粮食供给谋害他的兄弟。新约的那个完全人，也做了非常相似的事。我们都知道新约的那个人是谁。你看，你把谋害耶稣的人也当成了信仰者。

      基督徒家庭不会出现暴力，这句话不准确的原因在于“基督徒”这个词很难界定，“信”是很难的一件事，百分百信非常难以达到。但是基督徒在使用暴力的那一瞬间，他的信心一定是不完全的。所以讨论这样的话题，意义不是很大。

水色

乔治的真正意思是，相信和不相信上帝的结果是不一样，而不是基督徒非基督徒的区别有多大，你抓到的每个点都是基督徒不信的那一部分，这个顶多证明神的包容性，然而这个包容性绝不是包庇，而是神用血的代价赎回来的，不是所有罪都可以赎，藐视神子的血，就是不可赦免的最可怕的罪。一旦犯了这个罪，就被删除名字了，他自己称自己是基督徒，神也不认了。
   只要还是个基督徒，上帝的话就是一面讨厌的镜子。比不带镜子的人要多一份意识吧。