水色

对于你们来说，宗教和世俗是两个层面的事，它们各了各的，但是对于我这种深井冰来说，宗教和世俗有很大的交集，稍不留神就将决定我的一生。
在我目前短暂的半生中，人从哪里来要到哪里去的问题一直萦绕不去，成了我 ...
李老苗 发表于 2014-6-3 18:51

信仰上帝就得承认上帝在宇宙之前就已经存在了。一切宗教都有个潜在的理念就是灵界的力量决定物质世界，这就是医治力量的来源。除了圣灵，邪灵做的工也是真的，但是邪灵和圣灵不一样，如果果真是邪灵的医治会有后果，魔鬼并不真的关心你的健康，他只是想拉你入他的权势之下，直到你难以挣脱，灵魂下沉。不仅魔鬼如此，魔鬼权势之下的人类也是如此。魔鬼是剥夺，而神是给予，小孩生病，最难受的不是孩子，而是父亲。

    我说这些不是说真理便是如此，而是说，在一个基督徒眼里，事情是这样的。

水色

但是脸庞的担忧是对的，讨论灵是很危险。基督教里有一个教派叫做灵恩派，就是追求和沉迷于神迹奇事，会场常常一片疯狂，到处有人抽风打滚，后来被发现有邪灵入侵会场，这个流派就被当成了异端。从此以后很长一段时间，教会里都不敢谈圣灵了，有种谈灵色变的感觉……矫枉过正了一段时间以后，现在教会比较倾向于“全福音”的概念，就是福音里各样的恩赐都要有，不要谢绝，要圣灵，但是要提防不做灵恩派。所以医治的事教会一直有，但是大家平淡视之。

水色

如果你见过我以前的帖，就会知道我一直强调可证伪性是科学的基本特性。科学就是在对自己不断证伪中前进的。可证伪性是先进的特征，不可证伪永远正确绝对正确才是落后的。我认为本坛没人会对科学的证伪性大吃一惊 ...
晓梦 发表于 2014-6-3 23:13

证伪我不反对，但是如果对真实没兴趣，证伪就失去意义了，我们讨厌假是因为渴望真，否则就不必打假了，因为压根就没有真呀。就像我说的扑灭蟑螂一样，并不需要一只一只查看脸盘，使命喷杀虫剂就是了。就是说，在证伪的过程里，最好也需要谨慎小心，避免误伤。这个不是别人可以要求的，求真的意愿只能是自发的，这里还需要一点信心，铁定认为沙子里都是沙子，和相信沙子里或许会有一颗金子，在淘沙的过程里，心态就大不一样了。

     听说卓别林曾经参加过模仿卓别林大赛，获得了二等奖。

george.h

如果你见过我以前的帖，就会知道我一直强调可证伪性是科学的基本特性。科学就是在对自己不断证伪中前进的。可证伪性是先进的特征，不可证伪永远正确绝对正确才是落后的。我认为本坛没人会对科学的证伪性大吃一惊 ...
晓梦 发表于 2014-6-3 23:13

我没有认为基督教不可能忽悠，假教师假基督徒的历史由来已久。
另外我还是想验证一下，看过我写的这段话“让我简单的来解释一下证伪原则，就是科学的结论都是可以证明是错误的。此时大家肯定会大吃一惊，因为平时在汉语系统中说某某科学的话，那一定是宇宙的真理，而不限于地球的。科学社会主义，科学发展观，科学专家说都是不容置疑的。”之后，读者中有没有一个与我有共鸣的人？

水色

我没有认为基督教不可能忽悠，假教师假基督徒的历史由来已久。
另外我还是想验证一下，看过我写的这段话“让我简单的来解释一下证伪原则，就是科学的结论都是可以证明是错误的。此时大家肯定会大吃一惊，因为平时 ...
george.h 发表于 2014-6-3 23:33

我看到这话，想到的是牛顿对低速世界的描述被爱因斯坦的时空观完全颠覆了。我不太了解，比如艺术流派和哲学理论即会被后来者取代，但同时也是永恒的，可以一直拿来读。科学的立论基础被推翻，结果是不是要悲惨得多。

水色

你是在用中共的一些僵化说法来替换普世科学观。反对中共最容易占据道德高地。这就是为什么很多人理屈词穷后便扯起反共大旗。但这不解决你这贴之前的那些问题。

还是那句话： 中国政府腐败，所以大家必须承认乌 ...
晓梦 发表于 2014-6-3 23:42

我不太理解晓梦的证伪逻辑，一个视频无法证明是真的，怎么就意味着一定是假的？

水色

816# 水色

谨慎些。小心因为太过迫切地想相信，妨碍了自己的判断。

全能教、Movement for the Restoration of the Ten Commandments of God、山达基教、轮子功，都有声称祈祷有愈病之效，恐非偶然。
ironland 发表于 2014-6-2 21:03

嗯。这是个最需要谨慎的领域。

水色

你这等于说因为是假的，所以是假的。它只是不符合你的原先的观念而已，至于你原先的观念是否正确，却不重要了。

     另外你记错了一点细节，不是读圣经治好的，是祈祷治好的。白天躲在水中，夜里聚集在芦苇里的集体祈祷，有时是24小时的呼喊，我看到视频里那些人祈祷的脸，的确是有些信的。圣经里的这个上帝的确是这种个性，他会从火里抽柴，当人的一切希望都灭绝了，知道回头把唯一的盼望交付给他，那种尽心尽意尽力的投注，以及绝境中痛悔的眼泪，都是效力非常强大的祈祷。所以艾滋大量痊愈这种事情不可能发生在一个经济稍微发达，生活有所保障的地区，你根本唤不起那么悲恸绝望的集体祷告。

ironland

信者往左，由上帝来看病。不信者往右，由医生来看病。
信或不信，能说出各自的理由就可以了，说服对方就免了吧。

emmer

虽然我不了解宗教，但是我也觉得神迹比任何教条都更有说服力。

ironland

861# emmer

我觉得有神迹更麻烦。

神管了乌干达的艾滋病患者（部分），他干嘛不管二战犹太集中营里的人？

如果以上帝之名的痊愈是神迹，拜黄大仙之后的痊愈是什么？

emmer

862# ironland 也许吸引力比说服力更恰当些，因为前者并不诉诸理性。
犹太人的问题，还是不讨论了。跳大神是驱鬼，在心理上引起或者克服恐惧。
道教也是宗教，

萨满教也是宗教，虽然比较原始点，但也算是神迹吧，道教相信万物能修仙，萨满教信仰万物有灵。

基督教也是比较原始的宗教崇拜演化过来的。

水色

铁地说得一点没错。我老听人说：神若能治好我这个病，神若能帮我度过这次难关，我便信。可事实是，一旦神迹出现，怀疑不但没有减小，反而扩大了，我们转头就会想再看一次，然而神即便再满足一次，疑虑又会更扩大起来，这种可怕的循环必须亲自经历一次，才知道人类的多疑有多让自己抓狂。
   另外对基督徒来说，神迹是个沉重的负担。我和我的闺蜜交往了七年以后，才非常小心翼翼地告诉她，我曾经在教堂里遇见下雨，下了挺久的，至少持续了有一分钟以上，衣服都湿了。事后我研究过教堂屋顶，怀疑是不是人工降雨，却发现完全没有那个可能。她听了我的话，很认真地思索了一下，对我说：非常不可思议，不过既然是你说出口的，我就信。因为我知道你不会撒谎。
    俺听了眼泪都快掉下来了。她居然没有当我是神经病。然后我就和她说我经历过的医治的神迹，她还是说，因为是你，我就信。于是我就雀跃起来，开始放胆子讲诉和神有关的话题，她非常用心地倾听了以后，对我说：“我的天啦，你和我真的和我很象，我酷爱读书，对我来说书里的人物都是真的，可别人总是无法理解”。
    再后来有一次她遇见了非常困难的处境，心理很痛苦，我试图安慰她，就教她如何祈祷。她听了以后就和俺绝交了。理由是我太教条了。也就是说，“祈祷”，“上帝”这样的东西对她来说，就和政治教科书里的口号完全没有差别。情绪好的时候可以哄哄我，不惊醒我的梦，情绪差的时候就不伺候了。

     所以，再让我和谁谈神迹，我会非常哆嗦，我宁可谈和神有关的学理，考据，也不愿意谈神迹。而且现在我不会觉得教会里那些见证会很可憎了，人是很自私的动物，当神满足了人的需求以后，我们完全有可能为了体恤自己的颜面，而把这些事藏起来，以免遭人笑话。我完全能理解为什么上帝特别眷顾那些头脑简单的人，他们的确比我这种人可爱，我比我自己想象的更不可救药。

    看到神迹以后，上帝把我变成了一个尴尬的人，一个现实版的哈姆雷特，既无法和人相处，也无法自处，不是被他人视为异样，就是被自己视为卑劣。人人都喜欢不曾受洗的我，我自己也是。所以，我赞同铁地，宁可索性不要它。

水色

862# ironland 也许吸引力比说服力更恰当些，因为前者并不诉诸理性。
犹太人的问题，还是不讨论了。跳大神是驱鬼，在心理上引起或者克服恐惧。
道教也是宗教，萨满教也是宗教，虽然比较原始点，但也算是神迹吧，道 ...
emmer 发表于 2014-6-4 09:06

基督教从哪个原始宗教演化过来的？

emmer

865# 水色 古代犹太人的部落神，看旧约很明显，记述了犹太民族历史。当时多数人崇拜其他的神，比如说巴力神之类，但是这些原始宗教都没有流传至今。

水色

865# 水色 古代犹太人的部落神，看旧约很明显，记述了犹太民族历史。当时多数人崇拜其他的神，比如说巴力神之类，但是这些原始宗教都没有流传至今。
emmer 发表于 2014-6-4 09:28

巴力神是部落神，因此耶和华也是部落神吗。因为有假，所以没有真。
旧约先知书里有很多经文提到这个：救恩不是犹太人独有的，它将要扩大到全地。

emmer

巴力神是部落神，因此耶和华也是部落神吗。因为有假，所以没有真。
旧约先知书里有很多经文提到这个：救恩不是犹太人独有的，它将要扩大到全地。
水色 发表于 2014-6-4 09:36

耶和华明显是保佑犹太部落的，信神则得福祉，不信招来灾难。
我不太了解圣经的版本，照房龙的说法，圣经在很大程度上经过保罗的筛选，保罗在希腊地区传教，必然要淡化犹太人上帝选民的观念。

水色

耶和华明显是保佑犹太部落的，信神则得福祉，不信招来灾难。
我不太了解圣经的版本，照房龙的说法，圣经在很大程度上经过保罗的筛选，保罗在希腊地区传教，必然要淡化犹太人上帝选民的观念。
emmer 发表于 2014-6-4 09:48

二十世纪中期人们在死海西北基伯昆兰旷野的山洞发现了一些羊皮卷，就是现在我们说的“死海古卷”，这些古卷抄写于公元前二、三世纪。它和我们今天阅读的旧约圣经没有多大差距。

水色

耶和华明显是保佑犹太部落的，信神则得福祉，不信招来灾难。
我不太了解圣经的版本，照房龙的说法，圣经在很大程度上经过保罗的筛选，保罗在希腊地区传教，必然要淡化犹太人上帝选民的观念。
emmer 发表于 2014-6-4 09:48

你说的话，一看就是不读圣经的人想象出来的。旧约圣经约拿书，提到上帝原本要施行毁灭最后却保护下来的尼尼微城，就是个典型外邦城。
另外信则得福，不信招灾。要看你如何看待，如果耶和华代表了全善，不信里面就必有恶。旧约记录的各种上帝的毁灭，没有一个是独独提到不信，而总是和各种残暴欺压联系在一起。索多玛之类的东西，不要说神，首先你自己要先能忍得下去才可以。

emmer

基督教关于救恩的观点很大程度上来自圣奥古斯丁等中世纪神学家，圣奥古斯丁本人又受柏拉图影响很深，后来的发展流派纷杂，但是最深刻的影响还是发生在中世纪，很大程度上对圣经的阐释就是从那个时候流传下来的，文艺复兴以后的流派分隔更多是由于地理原因或者教会礼仪的不同。

水色

基督教关于救恩的观点很大程度上来自圣奥古斯丁等中世纪神学家，圣奥古斯丁本人又受柏拉图影响很深，后来的发展流派纷杂，但是最深刻的影响还是发生在中世纪，很大程度上对圣经的阐释就是从那个时候流传下来的，文艺 ...
emmer 发表于 2014-6-4 10:03

圣奥古斯丁是公元四世纪人物，比耶稣晚了三百五十年。是谁影响谁呢。基督教不是佛教，它并不是只针对一些特别优秀的大脑或者特别灵悟的人敞开，最蠢的农妇也可以明白基本道理。而圣经里最简单的救恩道理，耶稣已经说完了。

emmer

870# 水色 我读的，看《列王记》、《出埃及记》比较明显，圣经各个篇目在文风上差异很大，可能是来源不一、出自各种不同手笔的缘故。

emmer

圣奥古斯丁是公元四世纪人物，比耶稣晚了三百五十年。是谁影响谁呢。
水色 发表于 2014-6-4 10:08

实际上，每个人都在对圣经的原典进行不同的阐释，很多人在更大程度上都是从隐喻的意义来理解圣经。没有阐释的话，人们也很容易从圣经中读出一个残暴、喜怒无常的耶和华。

水色

实际上，每个人都在对圣经的原典进行不同的阐释，很多人在更大程度上都是从隐喻的意义来理解圣经。
emmer 发表于 2014-6-4 10:11

这个问题前面讨论过了。空洞而论没有意义呢，要落实在实际，再说其荒谬性。不是有一千种哈姆雷特，就可以否认哈姆雷特里面有不变的永恒道理。

emmer

874# 晓梦 乌干达的状况，跟基督教初期发展非常相似。

山民

水色妹纸太累了要应付各色人等，还要保持和气，不容易啊不容易

宗教是个很敏感的话题，对无神论或者没有明确信仰的人来说，它可能并不重要，宗教对他们来说仅仅是一种认知性的见解；但对信徒或者有明确信仰倾向的人来说，它却至关重要。

因此，无论你怀有何种信仰，或是没有明确信仰，在讨论中，言语用词一定处处留心，在尊重别人信仰的前提下展开讨论。因为在可能是随口一说的话，对他人却极有可能是巨大的冒犯。我们想想穆斯林是怎么对待冒犯他们信仰的人吧？尽管那些冒犯很有可能是无意的。

不懂得尊重别人信仰的人，也不会是一个值得被人去尊重的人。水色真是极了不起的，到现在还能保持极好涵养。

水色

好了，我试图点用红字点评晓梦的回帖，却因为超过了字数，全部被灭掉了。懒得全部重新打字了。我剪贴几个，就此打住。

859# 水色

牛顿对低速世界的描述从来没有被颠覆，至今中学和大一学的还是牛顿物理（普通物理）。低速世界的物理应用还是用牛顿定律。（请参看原帖，我说艺术和哲学是不会过时的，我不知道牛顿力学是否依然适用于低速世界，这是个质疑，不是肯定。）


>>>>> 不是读圣经治好的，是祈祷治好的

你可以将读圣经解读成祈祷或查经或福音等等。我的原意是，任何宗教形式/行为治好艾滋病的说法都是假的。（读经就是读经，祈祷就是祈祷，怎么这也需要解读的）

>>>>> 白天躲在水中，夜里聚集在芦苇里的集体祈祷，有时是24小时的呼喊

你说的这一切都和治艾滋无关。完全是你自己的联想。而且联想得过于丰富，把相隔30年的事放一起了。

视频是说，教会发展初期在当时军政府打压下，只能跑到荒郊野外深山密林中偷偷活动。你说的躲在水中祈祷之类就是那时（60-70年代）的事，那个时候还没有艾滋病。现总统上台后情况完全变了，总统本人信基督，那个视频对他赞不绝口。他给教会发展大开方便之门，当然更不会打压。注意，第一例艾滋是80年代初发现的（这个质疑得好，不过既然总统上台有确切时间，这个也别含混，这是1982年），90年代末在乌干达发展成灾害。现总统是86年上台的。根据时间线，如果有人像你那样胡乱联系，硬说在现总统纵容下教会发展导致艾滋流行，到90年代末教会一统天下艾滋也成灾了，所以艾滋流行程度和教会发展正相关。你怎么办？

水色

乌干达控制艾滋的辉煌成果是，将感染率从17%降到5%。而你的说法是：
“听说乌干达曾经有百分七十的国民是艾滋病（一半是病毒携带），现在这个国家的艾滋病患病率是百分九（也有数据是六）。据说很大的功劳是在基督教医治大会上，大批艾滋病人得治愈，”
（再去看一下原文，那不是我在称述事实，而是在质疑。并且希望你们海外人士可以搜寻一些更有可信度的资料）

咱们就算算如果很大的功劳是靠大批艾滋病人得治愈，需要治愈多少。3千万*(17%-5%)= 三百六十万。也就是说，如果基督教医治大会能治愈三百六十万人则功劳都是上帝的。如果只占十分之一功劳，那也要治愈36万人。
（我还从来没有听有人说乌干达所有艾滋病都是祈祷治好的。我自己说出了这个话了吗）要是按百分七十的国民是艾滋病，降到百分九，上帝占一半功劳，那就需要上帝出手治好六百多万人。

所有资料包括维基都说全世界只治好了一例艾滋，而你的上帝仅在乌干达就治好了几百万。这要不是吹牛世上没有吹牛了。相比之下亩产万斤应该得最谦虚奖。（再看看我的原帖，我的疑惑也来自于为什么维基百科只有一例。）之所以出现这种乌龙，是因为不知道乌干达的艾滋感染率是靠什么减下来的。根本不是靠治疗（实际上一个没治好），上面的计算说明除非能治好几百万，否则治好几千几万也影响不了感染率。

所以，吹牛也要有点常识。如果不用治好了几千人这种明显的吹牛方式，而是说艾滋妈妈们衷心祈祷不要让宝宝感染艾滋，感动了上帝，得以生下健康的后代。这种牛皮就不容易被戳穿。

水色

晓梦：总而言之，证伪或者质疑是可以的，但是不要因为想赢得结果就断章取义，质疑的出发点是找真相，而不是自己的血气。如果一再扭曲原文，就会丧失可信度。那样的话，就只好让话锋尖利些，再尖利些，更尖利些，靠着话语的形状来刺痛别人，因为语言的内容本身已经没人在意了，总是扭曲原文，结果人家当然对你吐出的一切话语都无动于衷了。
    真正锐利的话语，它的外相往往是非常平静和谦和的，因为要避免给听众造成误解，以为是语言本身的刻薄度给人带来的痛感。
    不过实在要如此我也拦不住，毕竟，这世上有些人，玩的也就那股气。

山民

对于你们来说，宗教和世俗是两个层面的事，它们各了各的，但是对于我这种深井冰来说，宗教和世俗有很大的交集，稍不留神就将决定我的一生。
在我目前短暂的半生中，人从哪里来要到哪里去的问题一直萦绕不去，成了我 ...
李老苗 发表于 2014-6-3 18:51

老苗这个问题说得极好。关于宗教生活和世俗生活对个人的意义。

先前所说的，将宗教与世俗分开，更多的是强调将宗教的价值判断，与世俗的价值判断分开。就是说：当我们试图对某些事作出判断的时候，要区分宗教和世俗，不可混淆。比方说色情业，保守宗教观点一定是倾向于反对色情交易的，这是一种宗教的价值判断，而世俗的价值判断，则要复杂得多，涉及到政治、经济、文化等诸多因素的综合作用，世界上有不少领先的文明地区，支持色情业交易合法化。的。

但对个人生活而言，宗教生活和世俗生活，在大部分时候是混淆在一起的。生活中的绝大多数时候，并不需要我们去做价值判断，仅仅取决于当时的情感，因此这种混淆在大部分时候不会影响到我们，我们只要顺从当时的情感即可。而且在大部分时候，这两种生活是相互促进的关系，我们可以从世俗生活中获得宗教领悟，也可以从宗教信念中获得世俗智慧。但是在某些特殊时刻，却需要我们对自己的生活去做价值判断，这种时候非常之少，但对生活的影响却可能非常之关键。比方说，一个穆斯林爱上了一个基督徒，这时候，他们对这段爱情所作的判断，是基于宗教的，还是基于世俗的，将把他们的生活推上完全不同的两条道路。这种判断对个人将非常痛苦，选择世俗价值，就意味着必须至少有一方需要牺牲自己的宗教纯洁性，选择宗教就意味两人很可能要牺牲他们的爱情。至少在当下而言如此，五百年后，双方信仰的宗教也许会相互接受对方，但现在还不大可能。