梅茗

呵呵。我觉得不是包容跟妥协。
就算鲁成功给了朱一个孩子，讨论的人没准又会追问，鲁为什么不启蒙朱女士，为什么不教她识字读书。他可以启蒙国民，难道不可以启蒙自己身边母亲身边的人？

金秋

57# 童志刚


这事说得有点庸俗了哈。现在，金秋认为朱安女士的幸福就寄托在一件事情上了：有个孩子。于是会有多种结果出现：1，鲁迅“尽义务”了，还真生了个孩子，朱女士也幸福了；但是，由于没有爱情还弄出了一个爱情的结晶，鲁迅的痛苦日甚一日，觉得对不起所有人。2，有些家庭夫妻双方都很尽义务，但终于还是生不出个一男半女，不幸的是，由于朱女士一直没生，按照师太的要求，鲁迅的义务要一直尽到1936年；虽然师太号称没有“要他一直穿着不脱”，但不达到目的他要是脱了你还是得说他“没良心”，鲁迅的脚一直挤着没事儿，反正疼的不是师太的玉足。3，由于1的情况出现，鲁迅其实不可能另外去寻找真正的爱情了，因为那会得到“更没良心”的抨击：你跟人家孩子都生了还不搭理人家了，还去追求爱情了，太不像话了。



————————————————————————————————————————————————————


回童版：
1、世界上因为生了一个孩子而觉得对不起所有人的父亲估计还没有，夫妻感情再不好，但是有了孩子还是喜欢的，只听说后悔娶了一个老婆，很少听说后悔生了一个孩子。
2、夫妻双方都尽了义务还是没有生孩子，那是两码事儿。俺说的是鲁迅根本没有尽义务，新婚时同居了一次就分开了，他自己都说那么多年只尽了一、两次义务，“不幸的是，朱女士一直没生”——童版连这样的话都说出来了，好像责怪朱女士没有生育能力似的，天大的冤枉啊！稍微对朱女士有点同情心的人都不会说这样的话。
3、因为有了孩子，“鲁迅其实不可能另外去寻找真正的爱情了”，童版的字里行间流露出无比遗憾的情绪，庆幸鲁迅幸亏没有孩子。天啦！稍微对朱女士有点同情心的人怎么会说出这样的话来？

金秋

呵呵。我觉得不是包容跟妥协。
就算鲁成功给了朱一个孩子，讨论的人没准又会追问，鲁为什么不启蒙朱女士，为什么不教她识字读书。他可以启蒙国民，难道不可以启蒙自己身边母亲身边的人？
梅茗 发表于 2010-4-14 17:10

要求鲁迅尽一个丈夫的义务，你怎么会想到要求鲁迅去启蒙他身边的人？这思维也跳跃得太远了。

网事情缘

金秋是用当代人的眼光看待一百年前的历史，自然就得出如此答案了。

其实鲁迅是可以休了朱安的，但对朱安来说则可能是能不能活下去的问题。以今人眼光，鲁迅自然是残酷了点，而且后来还有那么大名声，又是那么地义愤填膺的人，唉，谁让鲁迅那么大名声了，像俺一样默默无闻，金秋一定没意见的，而且，根本都不可能知道还有这么一趟子事呢。

金秋

金秋是用当代人的眼光看待一百年前的历史，自然就得出如此答案了。

其实鲁迅是可以休了朱安的，但对朱安来说则可能是能不能活下去的问题。以今人眼光，鲁迅自然是残酷了点，而且后来还有那么大名声，又是那么地义 ...
网事情缘 发表于 2010-4-14 22:30

俺好像不是用现代人的眼光来看待这件事的，如果他们夫妇生活在现代，我觉得还好一点，起码朱安可以红杏出墙啥的，而且生活在现代，没有孩子也不会有压力，可是她那个时代的女人，没有孩子会抬不起头来，连只生女孩都很难做人，何况连女孩都没生？现代人的婚姻以爱情作为基础的很多，但是一百年前的婚姻很少有以爱情做基础的，所以我对鲁迅做法很不能理解，感觉他就是个狠心、自私、不替他人考虑的男人。

海阔天空

呵呵。我觉得不是包容跟妥协。
就算鲁成功给了朱一个孩子，讨论的人没准又会追问，鲁为什么不启蒙朱女士，为什么不教她识字读书。他可以启蒙国民，难道不可以启蒙自己身边母亲身边的人？
梅茗 发表于 2010-4-14 17:10

说得好！胡适就一直督促他夫人学文化，晚年的江冬秀还写了自传，虽然文字粗浅，但自有一股纯朴之文风。

金秋

呵呵，楼上的同意需要反复强调吗？？
这个帖子的争论说明了人与人之间的观念差异何止十万八千里。童版是一个很纯粹的人，而金秋比较包容，容易妥协，是不是呀？
何萍 发表于 2010-4-14 17:06

也许还是心肠软和硬的问题。朱安没有做错什么，却终身受到丈夫如此惩罚，一般男人都是做不出来的。

金秋

说得好！胡适就一直督促他夫人学文化，晚年的江冬秀还写了自传，虽然文字粗浅，但自有一股纯朴之文风。
海阔天空 发表于 2010-4-14 22:55

要求鲁迅对待朱安就像胡适对待江冬秀那样？天方夜谭，想都别想。

彼亦一是非

虽然我更欣赏胡适的处理方式，有人情味，但对鲁迅的选择，也无话可说。离，可能朱安活不下去，也可能出个张幼仪；不离，朱安同样痛苦，让鲁迅“尽义务”，亦残酷……

我觉得唯一可指摘鲁迅的，是他不该接受这门婚事，正因为在开头软弱了一下，造成了后面的剪不断理还乱——从某个角度讲，鲁迅确实冷酷，可换个角度，又值得同情。而这，已成了无解之局，而且是私领域发生的事情。先不说权利，就说私领域中的纠葛，外人知道的永远只是少部分，信息很不对称，所以还是别代当事人做决定为妙。

何萍

呵呵，同情归同情，但是还得要对鲁迅的行为进行定性。
用现在时髦的话说鲁迅，鲁迅对朱安实施了家庭暴力，是家庭软暴力。

周泽雄

鲁迅、胡适那一代人，某种程度上是绝无仅有的。不了解那个时代在婚姻观上的特殊性，就根本无法评判他们的选择。
当时，除了少数接受过现代理念的青年人，中国还是沉睡在过往的婚姻观里，父母之命、媒妁之言对大量青年依旧是既定现实兼不可抗力。对于那些已经接受了现代理念的人，再让他接受父母之命，会对身心构成巨大折磨（我们想像一下自己，假如让你与一个自己绝无好感的异性结成百年之好，你是否会愉快地从命？），而整个环境及大量尚未得到观念启蒙的男男女女，则依旧视父母之命为当然和必然。这种个体与家族、个人与传统的尖锐对抗，不存在于既往任何时代，也不存在于日后，仅仅存在于那一二十年里。我们现在评价胡适和鲁迅，如果不能将心比心，从这种对抗的矛盾中获得同情的理解，窃以为并无意义。
何况，如老残所说，婚姻问题毕竟相当私人化，胡适的例子不能用来说明鲁迅，不仅因为胡适不同于鲁迅，江冬秀与朱安也未必有可比性，贸然比附，我们等于视他们为两组概念，而忽略他们各自的性格了。
在我看来，这四个人各有值得同情之处，但脱离了“同情的理解”而从道德上谈论是非，则多少有点轻率。

李旧苗

江冬秀与朱安也未必有可比性


此点论断，我绝对赞同。许多人将江、朱视为同一类型，殊不知，此二人不论长相、个性，都存在很大差异，并不具有简单可比性。江当然也不能算是美女，但年轻时颇有些青春活力，而朱，似乎从未年轻过，从外人种种描述来看，坦率讲，朱是颇令人生厌的，当然这绝非朱本人的罪过，朱很可怜，几乎所有人都这么认为，都对她怀有同情之心，但同情，滋生不出爱情。我印象中，胡在美留学期间，收到过江的信件和夹寄的相片，胡见之甚喜，胡、江之间，虽未必存在严格意义上的、或者说现代意义上的所谓爱情，但胡对江，并非绝无好感，更谈不上讨厌，此点是可以肯定的，这也是胡、江婚姻还算和谐的一个基础。假设胡娶的是朱，鲁娶的是江，情形会否有所变化，也很难说，这仅是个例，无法简单类推。金秋的“尽义务”说、何萍的“家庭软暴力”说，可以泛泛而谈，但不能应用于所有家庭、所有个例，假若你们也应父母之命嫁给某个你们极端讨厌、或者外形上极为丑陋恐怖的男性、就比如《巴黎圣母院》中的钟楼怪人（较之影片中更恐怖十倍），你们能坦然接受、与之鱼雁交欢尽义务吗？或者用泽雄的话讲，不会对你们的身心“构成巨大折磨”吗？

周泽雄

对胡适夫妇了解极深的唐德刚先生，曾经描述过对江冬秀的印象，前后描述上的差异，极耐人寻味。大意是，乍见时，惊讶于江冬秀的寻常凡俗，与他心目中的胡夫人大相径庭。若干年后回想旧事，心态和观点俱已持平，他反而觉得，这老俩口琴瑟和谐，外人不明就里，只是想当然地套用郎才女貌的旧程式。
话虽如此说，他对江冬秀也只是有点理解，敬意则谈不上。本来，江冬秀写有传记，尽管别字连篇，但毕竟也是难得的第一手材料，若非唐德刚轻视，该传记也不至于杳无影踪。

何萍

1、我们现在讨论的是作为人最基本的东西，人性都是相通的，不是因为在几十年前，人性就大不相同了。
2、评价人的行为关键是看其形式，而不是实质是什么？这也是为何在法律上更应注重追求程序正义，而很难追求实质正义的原因。喜欢和爱在法律上是无法界定的，法律上能界定的是鲁迅与朱安是夫妻关系。
3、鲁迅对朱安的冷漠是家庭暴力的一种，这是客观事实，不能因为他是名人就可以网开一面，也不能因为值得同情而混淆是非。旧苗根本不是法律人的思维。

李旧苗

何检，如果法律人的思维，就是一定要以上世纪八十年代通过的《婚姻法》作为准绳，去看待和衡量八、九十年前的鲁迅行为的话，那么，比家庭暴力更严厉的指责，应该是，鲁迅犯了重婚罪，但你不觉得这样的指责，太脱离历史，太过于荒唐了吗？

李酒苗

在读书围观，闲处光阴易过~~~

zoufeng_1234

何检，如果法律人的思维，就是一定要以上世纪八十年代通过的《婚姻法》作为准绳，去看待和衡量八、九十年前的鲁迅行为的话，那么，比家庭暴力更严厉的指责，应该是，鲁迅犯了重婚罪，但你不觉得这样的指责，太脱离历 ...
李旧苗 发表于 2010-4-15 15:37

苗律，除了以法律为准绳以外，更重要的是以事实为依据。家庭软暴力固然是个新名词，但是所针对的是鲁迅对朱安的漠视，缺乏夫妻间的基本尊重，朱安被严重伤害这样的事实。法律，民俗，传统都可以改变，事实和人性是不会随着时间改变的。

打个比方，过去私塾里老师可以打小孩手心，现在可以称其为体罚，身体暴力。现在的老师不能体罚孩子，如果打学生搞不好会吃官司。这显然是时代和制度的变化，但是这种变化不能改变某个私塾老师打手心特别狠，或者某个孩子曾经被严重打伤这样的事实。更不可能因为法律，习俗允许，被打的孩子就不疼了。

被漠视会痛苦，被打会疼，这就是人性。

童志刚

是啊，不能因为那个时代允许包办婚姻，讲究父母之命，就说被包办的鲁迅就不痛苦了。所以说到底，还是两个都是苦命人嘛。

zoufeng_1234

是啊，不能因为那个时代允许包办婚姻，讲究父母之命，就说被包办的鲁迅就不痛苦了。所以说到底，还是两个都是苦命人嘛。
童志刚 发表于 2010-4-15 22:01

没有人说鲁迅不痛苦。

但是不能因为鲁迅也痛苦，就可以掩盖他给朱安带来的伤害和痛苦。鲁迅的痛苦是包办婚姻带来的，而朱安的痛苦是包办婚姻，和鲁迅的软暴力所带来的双重痛苦，如果鲁迅不是那么“软暴力”，朱安的痛苦可以大大减轻。

老师打学生用力过猛，不小心把自己的手也搞疼了，甚至比被打的学生还疼，不能就因此说老师没有使用暴力体罚学生。

老师把学生打伤了，也不能把责任推到校长头上，说打学生是因为校长给他压力太大，然后对学生说：咱们是一对苦命人，你千万不要说是我把你打伤的。

李酒苗

封建社会，母命不可违，非得娶个自己不喜欢的女人回家，还要被指责为把太太当“摆设”，虽然俺一点也不明白一个心智正常的人怎么会把自己讨厌的人物当“摆设”。当代社会更厉害，母命非但不可违，还要压抑自己正常的人性，讨好巴结才是，否则就等于施暴。欲哭无泪啊~~~鲁迅，你就从了吧~~

闲云

对胡适夫妇了解极深的唐德刚先生，曾经描述过对江冬秀的印象，前后描述上的差异，极耐人寻味。大意是，乍见时，惊讶于江冬秀的寻常凡俗，与他心目中的胡夫人大相径庭。若干年后回想旧事，心态和观点俱已持平，他反而 ...
周泽雄 发表于 2010-4-15 14:13

印象中,唐德刚对江冬秀总体来说还是比较好评的,说是虽与未见之前的想象相去甚远,但感觉很亲切,象极了安徽故乡那种到处可见的老太太. 对江的一些泼辣能干之处,如临机应变(如喝走入其家行窃的黑人)的胆识,也持欣赏态度.  当然唐的文字间也流露出来一些"胡老师娶这样一位夫人还是委屈了"的心态.  

唐德刚另外还有一段话,虽然尖锐,却是很到位. 大意是,古人说,贫贱之交不可忘,糟糠之妻不下堂. 那些大话炎炎的革命家,文人,如孙中山,如毛泽东,如郭沫若,如鲁迅,无一不是弃老妻如敝轴的绝情男人. 能够把乡间的妻子带到大城市来,相伴一生者,"我的老师胡适之一人而已".

说到朱安的婚姻悲剧,虽然鲁迅确有值得同情可以理解之处,但处理上,态度上,是不是可以做得温情一些,尊重一些,不那末只顾自己的感觉,让发妻感觉不那末受伤? 当时类似的情况,虽然另娶新人,同时也能善待不再共同生活之原配发妻的人也不算少. 李宗仁就是一个. 临桂乡间的原配李秀文,一直住在桂林,生活上很照顾,桂系上下都以"大夫人"称之,相比之下,就处理得妥当多了.

海阔天空

江冬秀的自信来自于胡适对她的尊重，朱安的萎缩是鲁迅的冷漠逼出来的，能够说出自己是蜗牛是鲁迅的遗物这样生动语言的朱安，就很有内涵，朱安的知识水准的确无法与鲁迅交流，但关键是鲁迅是否做过努力，对这个苦难的女子拉一把，鲁迅即使不愿和她同房，为什么不进行平等交流，教她学文化，我看主要是朱安相貌太平平引不起鲁迅的兴趣。如果说以时代的眼光看历史人物，那么古代学富五车的状元郎娶一个大字不识的村姑多了去，有什么稀奇的，鲁迅的弟弟周作人的日本夫人就是一个普通日本侍女，是帮周作人打扫卫生的下人能有多大学问？
转载一段胡适日记，真让人感动，我们从中可以看出胡适的善良善解人意，胡适的平等待人观，江冬秀的命真是太好了。

《胡适的日记》中说：“……我亲自到江村。他(她)家请我吃酒。席散后。我要求一见冬秀，他(她)的哥哥耘圃陪我到他(她＞卧房外，他先进房去说，我坐在房外翻书等着。我觉得楼上楼下暗中都挤满了人，都是要看‘戏’的！耘圃出来，面上很为难，叫七都的姑婆进去劝冬秀。姑婆(吾母之姑，冬秀之舅母)出来，招我进房去。冬秀躲入床上，床帐都放了下来；姑婆要去强拉开帐子，我摇手阻住他(她)，便退了出来。这时候，我若打轿走了，或搬出到客店去歇，那时便僵了。我那时一想，此必非冬秀之过．乃旧家庭与习惯之过……回到家里，人家问我看见了新人没有，我只说，见过了，很好。我告诉母亲，母亲大生气，我反劝他(她)不要错怪冬秀。但同去的本家叔公知道此事，传说出去。人家问我，我也只笑不答。后来冬秀于秋间来看我母亲，诉说此事。果然是旧家庭作梗……我至今回想，那时确是危机—发之时……已经是二十世纪的年代了，这位二十八岁的者姑娘还躲入床上放下帐子，羞见订婚已经十三年的留洋生夫婿，这在当时却不能不作为一种趣闻，传播四乡。

童志刚

79# zoufeng_1234
这个没啥争的，属于个人爱好，以为跟没有爱情的人也应该如何如何的温柔装扮成恩爱夫妻，那还是你们天使般的观点，你继续坚持，我继续不以为然，可也。但我总觉得你的宽容是有选择性的，比如对鲁迅，你的要求那是相当苛刻的。另外的你的比喻依旧不贴切，好在我也习惯了。

海阔天空

我无意批判鲁迅，他在认识许广平前二十年的寡居也很凄惨，但我还是不喜欢他的做派，我如果是许广平也不会嫁给鲁迅，他为人处世太极端，他太不通融。

zoufeng_1234

79# zoufeng_1234  
这个没啥争的，属于个人爱好，以为跟没有爱情的人也应该如何如何的温柔装扮成恩爱夫妻，那还是你们天使般的观点，你继续坚持，我继续不以为然，可也。但我总觉得你的宽容是有选择性的，比如对鲁 ...
童志刚 发表于 2010-4-15 22:51

呵呵，我表达自己的观点，没有想争什么。

其实关于这个话题我们以前就讨论过，当时是关于胡鲁之争。记得当时我提出一个建议：在女性燕友间做一个调查统计，看看大家是更愿意做胡适夫人还是更愿意做鲁迅的原配夫人，你的回复是：胡适是驻美大使，当然更受女性欢迎。我当场无语了。

这次的话题中心不是胡鲁，而是朱安。我倒是想到一个新的话题，我上次从海岸线试图讨论真理的相对性，现在从朱安和江冬秀的对比，是不是可以讨论一下爱情的相对性：有爱情和没有爱情，是不是绝对的？

童志刚

这个简单，你先告诉我有没有什么事情是绝对的。然后就好讨论了。

燕麦

想起今天读到的一句话“我是我，和我的环境”，这句话是一个西班牙哲人José Ortega y Gasset说的。作为“自我”的鲁迅，正是一生致力于抨击自己生活的时代环境的，而面对朱安的鲁迅，是属于环境的那一个鲁迅，而朱安也是环境的一部分。对任何人来说，自我与环境中的我，都是疏离和冲突的，对鲁迅来说，更是如此。一个人对环境越不满，冲突就越强烈，痛苦当然也越多。朱安恰恰相反，她是一个情愿痛苦也要适应环境的人，这样两个人在一起，那就是杯具了。
      鲁迅并不是从他年轻时代娶了朱安的时候，就成为“鲁迅”的，因为他不妥协，他反抗他的环境，所以他要去寻找他的理想。在朱安来说，她的悲剧是她一直在努力，她不明白假如她扮演不了她的角色，她可以不扮演，她可以选择心安理得地把它演砸掉；但环境决定了她，女性，已婚，不年轻，不美貌，没文化，不可能有更好的出路。不只是在她那个时代里没有更好的出路，在迄今为止的任何一个时代里也一样。她没有多少选择，但是她很努力。
      不过，人生最大的悲哀是，你一直努力想要做好，等你的一生过完之后，别人却说这些都没有意义，你是白白地努力了，你使劲没有使对方向，努力也是白忙。这就是朱安的悲哀，人生该得到的一切，她都没有得到。不这样的话，她的命运会更好吗？她该怎么选择？假如她吃里扒外，不理家事，或者变成一个放荡的女人。大家就能接受吗？事实是：假如朱安不是鲁迅的女人，她一样痛苦，或者不那么痛苦，她都不会成为今天还被谈论的话题。
      当然我们也可以设想，鲁迅海外学成归来，督促朱安读书识字，然后他们就是幸福的一家。不过那是吉祥三宝，不是现实生活。人生不是橡皮泥，没法捏巴捏巴，就团出一团幸福来。人生中最不乐意的一桩事情大概就是，越是你想掩盖，越是视而不见的，越是希望从自己生活中撕裂出去的，越是如影随形。朱安对鲁迅来说，就是这样。他的冷漠，原因在于他并没有把对方当作和自己平等的人。和朱安一起生活的鲁迅，今天谈论他们的我们，都一样没有平等地看待他们，这是我们没法蒙骗自己的。然而，朱安确实是鲁迅的一部分，不管他本人是否愿意承认，这都是一个事实。人是他的环境的一部分，或者说，人的一部分是他的环境，无法否认。
      好在对我们来说重要的那个鲁迅，是文学史上的鲁迅，是给我们留下用文字承载的思想价值的鲁迅，这是鲁迅的一部分，对我们来说几乎是他的全部。剩下的那部分鲁迅是怎样的，那有多重要呢？在一个不完美的世界上，有一个不完美，也许很冷漠的鲁迅，那又怎么样呢？世界原本是一片混沌，是人们从中看出意义来，并推动世界朝人们希望的样子变化的，鲁迅也曾经是，或者依然是其中一个推动的力量。历史的不完美，已经是历史了；想想现在的不完美，也许将来还比较有希望。

zoufeng_1234

这个简单，你先告诉我有没有什么事情是绝对的。然后就好讨论了。
童志刚 发表于 2010-4-16 00:07

引出这个话题的原因，是因为我发现为鲁迅辩护，把鲁迅的行为合理化的人，都强调鲁迅和朱安之间没有爱情，而和许广平结合，是因为他们有真正的爱情。要鲁迅对没有爱情的朱安好一点，就是一种苛求，就是要他做配种的公猪。

似乎爱情的有无，就像相信真理的绝对性一样，真理就是真理，谬误就是谬误，没有中间状态。

我认为真理是相对的，爱情也一样，没有绝对的，亘古不变的真理和谬误，更没有绝对的，亘古不变的爱和不爱。

如果你同意这个观点，那么以爱情为理由为鲁迅的行为合理化就显得有点问题了。

何况，鲁迅不是也对朱安wife过吗？尽管只有一两次。为什么做了一两次配种公猪后就不能再做了呢？

难道可以这样辩护:本来是有那么一点点爱情的，一两次wife后，就彻底耗尽了。

童志刚

回88楼邹峰。

显然，你已经避重就轻但言外之意地告诉我们了：没有什么绝对的事情。所以你所谓“有爱情和没有爱情，是不是绝对的”的问题是伪问题，而你明明知道这一点还要那么问，真是不厚道啊。

其实，如果抛开你固有的偏见，稍微地贯彻一下你绝对的相对主义观点和方法，你是可以说出另外一番话来的。比如：

引出这个话题的原因，是因为我发现对鲁迅严厉抨击，把鲁迅的行为非合理化的某些人，都强调鲁迅应该给没有爱情的朱安以温柔和体贴，甚至应该唱无爱的情歌给她听以及奉献激情四射的性爱，还应该生个无爱的爱情结晶来保证朱安的幸福才行，因为他们是法律上的夫妻。要鲁迅本着“生命诚可贵，爱情价更高”的原则行事，就是一种纵容，就是在鼓励他“没良心”。

似乎朱安女士的幸福的有无，已经跟鲁迅的性爱构成了绝对的关系，而鲁迅就应该如同一件物品，必须逆来顺受，不许有其他的自由选择，更别谈什么“中间状态”了。

我认为真理是相对的，幸福也一样，没有绝对的，亘古不变的真理和谬误，更没有绝对的，亘古不变的幸福和不幸，把一个人的幸福绝对系于另一个人的选择，这种奴隶思想要不得。

如果你同意这个观点，那么以朱安的幸福为理由对鲁迅的行为非合理化就显得有点问题了。

何况，鲁迅不是已经对朱安wife过吗？尽管只有一两次。为什么做了一两次配种公猪后就得一辈子做下去呢？难道一个人在努力过之后仍然发现没有爱情就不能有其他选择了吗？

难道可以这样抨击:本来就没有一点点爱情，但他必须坚持wife，要么wife出爱情，要么wife出爱情的结晶，否则就得跟他不爱的人一直wife到生命的尽头？

何萍

很久没有看到这么精彩的辩论了。
各位继续吧。