zoufeng_1234

刚表扬完你，你就马上给个特不天使的言论，令人失望啊。照你这个诛心心论法，你比鲁迅更精明也更会算计：……（需要文字说明？）
童志刚 发表于 2010-4-17 21:12

我这个言论只是综合了网事和大苗的说法而已。

如果你认为我比鲁迅更精明也更会算计，谢谢你的夸奖，比你夸我像天使还高兴，因为天使是很傻很天真的，而且不定什么时候就变成魔鬼。

李酒苗

可可是，鲁迅没有抛弃她并不是因为她没有生孩子吧？你的意思好像是如果鲁迅让她生个孩子，就一定会抛弃她？俺还是木看懂。总之俺是接受不了鲁迅让朱安守活寡这样的行为，至于鲁迅其他的行为我能不能接受，这个暂时还顾不上。金秋 发表于 2010-4-17 21:40

你的第一问，好没来由；你的第二问：好没来由。总之，鲁迅的行为本来就不是让你接受的。

金秋

对于师太您，我还是没有办法。因为讨论了半天之后您竟然说出“无缘无故冷落”这样的话来，您是不懂这个词的意思呢，还是对所有的“缘故”都已经达到了过目即忘的境界？鲁迅不爱某个人，您管这叫“无缘无故”？？？ ...
童志刚 发表于 2010-4-17 21:18

如果按照现在的婚姻法，鲁迅说不爱某个人了，如果他说不出具体事例来证明，那就可以说是“无缘无故”，法院是不会支持他的说法的。朱安嫁到鲁迅家，大门不出二门不迈，恪守妇道，侍奉公婆（我猜她是做到这样的），可是鲁迅却连同床共枕的机会都不给她，这是不是“无缘无故冷落”？

三苗

“大门不出二门不迈，恪守妇道，侍奉公婆”是产生爱情的充分必要条件？金秋真强大。

这些事情保姆不是做得更出色？

金秋

旧社会娶了新娘过门，就是要和她同床共枕、生儿育女的，已经娶过来了，却以“不爱她”为由拒绝行夫妻之实，这就是无缘无故地毁约了。那个时代大多是包办婚姻，很多新郎新娘入洞房时才第一次见面，如果男方都以不爱女方为由将妻子打入冷宫，那妇女可就太惨了。

三苗

对不起，鲁迅那时候在婚姻家庭方面已经开始变革了。

而且女方可以离婚。鲁迅那时候不可能终其一生没有相关法律条款的，只是朱安受礼教束缚想不到，也不敢想罢了。

金秋

“大门不出二门不迈，恪守妇道，侍奉公婆”是产生爱情的充分必要条件？金秋真强大。

这些事情保姆不是做得更出色？
三苗 发表于 2010-4-17 21:54

我真懒得跟你们这些毛崽子们费口舌！你们了解那个时代的婚姻么？那个时代的婚姻只讲究个明媒正娶，哪个跟你谈什么爱情？那时的婚姻是让你生儿育女、传宗接代的，不是让你谈情说爱的。

按照现在的眼光来看，俺脚得鲁迅有点涉嫌婚姻诈骗的味道，因为他并没有给朱安一个实质性的婚姻。

三苗

爱情观的变革从清末就开始了吧，何况鲁迅去留学的时候在日本肯定是接受了新思潮的。


这个婚姻的决定权，也不在鲁迅，而是鲁瑞。

童志刚

我这个言论只是综合了网事和大苗的说法而已。

如果你认为我比鲁迅更精明也更会算计，谢谢你的夸奖，比你夸我像天使还高兴，因为天使是很傻很天真的，而且不定什么时候就变成魔鬼。
zoufeng_1234 发表于 2010-4-17 21:42

问题是你高兴得太早了。括号内的文字你真的不需要？因为那里可能包括的内容至少有，你的这个这个精明和算计至少要排除文学、哲学、社会学、美术学、生物学、医学、历史学、文字学、逻辑学……然后你自己看你剩下的比鲁迅更精明和会算计的还能有什么吧，可以明确不排除的是诛心术了也许。

童志刚

如果按照现在的婚姻法，鲁迅说不爱某个人了，如果他说不出具体事例来证明，那就可以说是“无缘无故”，法院是不会支持他的说法的。朱安嫁到鲁迅家，大门不出二门不迈，恪守妇道，侍奉公婆（我猜她是做到这样的） ...
金秋 发表于 2010-4-17 21:47

“如果按照现在的婚姻法”？您想干什么？按照您的“如果”鲁迅还能判重婚罪吧，法律专家？再一个，您说“鲁迅说不爱某个人了”，这个“了”您知道有多重要吗？他从来没爱过，何来一个“了”？谈论问题或举例说明不能靠“猜”的啊。

童志刚

我真懒得跟你们这些毛崽子们费口舌！你们了解那个时代的婚姻么？那个时代的婚姻只讲究个明媒正娶，哪个跟你谈什么爱情？那时的婚姻是让你生儿育女、传宗接代的，不是让你谈情说爱的。

按照现在的眼光来看， ...
金秋 发表于 2010-4-17 22:08

你了解？你真的不知道还有《西厢记》、《红楼梦》，不知道还有“山无陵，江水为竭，冬雷震震，夏雨雪，天地合，乃敢与君绝”的古老爱情誓言？“哪个跟你谈什么爱情”？看来你认为那些话是你们现代人编出来然后穿过时空隧道放回到古书里的。

闲云

129# 网事情缘

网事兄高论!很客观,很有深度.  各位的讨论也很精彩,有时还很搞笑

如果一定要对比鲁迅先生和胡适先生各自在包办婚姻上的处理手法,我个人的看法,理解鲁迅,敬重胡适. 如网事兄所说,鲁迅更多的是一个作家,文人,而胡适,更多的是一位思想家,哲人,前者比较率性自我,后者比较温和宽厚,无论是在婚姻家庭上,为人处世上,辩战上,对待有不同看法甚至分道扬镳的朋友的态度(如鲁迅对茅盾,胡适对陈独秀)上,都可以看出这一点. 所以,期望鲁迅象胡适一样,牺牲自己,顾全大局,不想"伤了几个人的心",努力去适应既成事实,压制自己的个人感情,是要求过高,甚至是苛求了. 朱安女士,无疑地比江冬秀女士更具有传统妇女的美德,非常令人同情. 对于这个婚姻悲剧,鲁迅的不予改变,视如路人,固然有很大的责任,她本身的个性和选择,也是重要因素. 如果她有江冬秀一半的强势和学习精神,可能都不至于彼此冷如陌路. 当然这不是她的错. 生在那样的时代,长在那样的环境,不是她可以改变的. 指鲁瑞是造就此婚姻悲剧的主要责任人的说法,也不能脱离鲁瑞所处的时代和环境. 作为母亲,她的心情是可以理解的. 在周家已经败落的情况下,她按照"女大三,抱金砖"的习俗,尽力在亲友圈里为儿子找到一房还算"门当户对"的媳妇,把他骗回来成亲,免得在日本走上歪路,可以说是用心良苦. 以她所受的教育,所处的圈子,朱安,大概已经是相比之下相当满意的人选了吧. 而鲁迅,虽然做不到胡适那样,但和郭沫若那种一到日本就另结新欢,一回故国就再次重婚的自私寡恩薄情相比,在包办婚姻的枷锁下煎熬了19年,才和许广平同居,也很不容易了. 在许广平之前,尤其是比较年轻的时候,难道他就从没遇到过有感觉的女性? 不大可能吧. 估计也是因为许比较热情勇敢,鲁迅才会自问"我还可以爱吗?" 也幸好他是遇到了许这样的女性,否则,很有可能就此悲剧一生了. 当然对朱安来说,是很不公平的. 说到底,这是时代的悲剧. 不过,据周海婴说,朱安对他视如己出,对"许妹"也很好,对"周家有后","大先生之子即我子",还是很欣慰的,也和她的旧式传统思想分不开吧. 这种思想,其实在今日之中国社会仍然存在. 前一段看新闻,有年轻女性为钱"代人生子",委托人及其妻在看到儿子出生后,当场哭了出来, 也是类似的心理吧.

南东

“我不知道南东兄是否觉得鲁迅的现代性高于胡适？至少，我不是这么认为的。”现代性这个问题太大，我只是质疑网事先生何以认为在婚姻爱情观念和表现方面，胡适比鲁迅更现代？这个帖子如此热议有些莫名其妙的。

李大苗

楼上的说法有些繁缛。婚姻，婚姻之内，多属私德，与公德无碍。甚至公德好坏也与某个人的才情高低无关。

评判鲁迅，现在最有力的托词是其文学。虽然他那个时代，婚姻是女性解放的一个公共命题，但日后证明，婚姻不是女性解放的必由之路，也不是必然手段。如果社会不能更多更充分地提供适宜女性的工作机会，女性不能得到自立的经济来源，社会意义的或本体意义的男女平等，则是永远不可能实现的。

即使这样，仍不妨评议一下鲁迅的婚姻观或对女性的态度。从许广平可看出，他并不鼓励同居之后的许广平对社会事务的参与，不支持许广平以职业收入来拥有独立的家庭和社会人格。在他的安排中，婚前工作，泼辣激情，婚后守家，贤妻良母，这种日本式的人生格局是最恰当的。

言及此，不得不挑明，那时代的上海，女性有着远比他地不得了的工作条件和社会事务的参与机会，而许广平的大学教育背景，在当年也是少之又少的稀罕之态。鲁迅追问过《娜拉走后怎样》，可他把娜拉“娶”来，又怎样了呢？直至去世，许广平都是以鲁迅的身份活者，“鲁迅的遗物”，就这个经典而言，她要比朱安兴高采烈吧。

周作人，哪怕是“汉奸”，不妨喜爱他的文学才情的话，那么，鲁迅，哪怕他是流氓，也不妨欣赏他的文学作品，或者说，郭沫若，哪怕他朝三暮四，婚姻的或政治的，不妨赞叹他的博学。这没什么不对吧。

私德，不要评估别人的私德的要义，其实也包含了不要高估别人的私德之意。

杨林

讨论的真好，只是不要把鲁迅、朱安、鲁迅他妈都当作社会符号，还原成一个家庭中的普通成员有些事会更容易理解。比如鲁老太为儿子娶媳妇，谁敢说不是为了给自己找保姆，鲁迅不想离婚，谁敢说不是为鲁老太保住免费保姆。鲁迅对这段婚姻的痛苦不排除被夸大的成分，包括别人和他自己的夸张，他自己其实是很自由的，比现在的人不差。朱安的确是受害者，责任不应该推给社会制度，与鲁迅的性格自私有关，算计在鲁迅的人生中处处事事都有体现。我一点都不同意朱安不如江冬秀聪明的说法，蜗牛与遗物，有几个人能想得出如此精确的比喻，朱安的胆识忍耐大度超脱都是惊人的，不能随便以一个封建什么符号概括她。

金秋

“如果按照现在的婚姻法”？您想干什么？按照您的“如果”鲁迅还能判重婚罪吧，法律专家？再一个，您说“鲁迅说不爱某个人了”，这个“了”您知道有多重要吗？他从来没爱过，何来一个“了”？谈论问题或举例说明 ...
童志刚 发表于 2010-4-17 23:41

他从来没爱过，这是更加不可原谅的事情！如果当初爱她才结婚了，后来慢慢发现自己不爱了，于是开始冷漠，这都是能够理解的，毕竟感情的变化是经常见到的。可是，鲁迅开始就不爱她，在这种情况下承诺了婚姻，朱安以为从此可以过上正常的夫妻生活，哪里知道鲁迅根本就没有这个意思，这不是诈骗是什么？

三苗

鲁迅（以及朱安）有婚姻自主权？

金秋你坐时空穿梭机的吗？一会儿要鲁迅为三从四德感动，一会儿又让鲁迅拥有婚姻自主权……

金秋

你了解？你真的不知道还有《西厢记》、《红楼梦》，不知道还有“山无陵，江水为竭，冬雷震震，夏雨雪，天地合，乃敢与君绝”的古老爱情誓言？“哪个跟你谈什么爱情”？看来你认为那些话是你们现代人编出来然后穿过 ...
童志刚 发表于 2010-4-17 23:52

俺说那时的婚姻不以爱情为基础，并不是说那时没有爱情。如果他鲁迅当时心里深爱着一个女子，故始终无法和朱安亲近，那我也不会这样指责。问题是鲁迅当时没有爱上任何人，他接受的是旧式婚姻，他有什么理由以爱情为借口对朱安实施冷暴力？他这样是毁约呀！打个毁约的例子试试：好比单位招收一个服务员，只要她身体健康、遵守劳动纪律、能完成工作任务，就符合招收条件了，可是当劳动合同签订以后，单位又以此人外貌太差而解聘，这是不是无缘无故毁约？当初外貌并不是招收的条件，同样的道理，当初鲁迅结婚时并不是看有没有爱情，只要是明媒正娶，朱安就是他的妻子了，现在他以不爱为由将朱安闲置一边，就是毫无道理的。

三苗

如果不是本人真实意愿的表达，合同是无效的，这种我这样的法律门外汉都知道的事情金秋不知道？就是合同，也是可以解除的。

金秋

如果不是本人真实意愿的表达，合同是无效的，这种我这样的法律门外汉都知道的事情金秋不知道？就是合同，也是可以解除的。
三苗 发表于 2010-4-18 10:30

合同双方签字盖章，就认定为真实意思的表达，只要不是别人在他昏迷状态下或者强行拉着他的手签的字，就认定为真实意思的表示。鲁迅结婚虽然内心不愿意，但毕竟是自己亲自去拜堂成亲的吧？如果这样的婚姻可以解除，那现在离婚就太容易了，随便说一声是父母让我拿的结婚证，就算是无效婚姻了。

————我说三苗，你能不能少插嘴啊？你的问题实在太幼稚了，俺这里忙得很，没工夫给你扫盲。

三苗

金秋亏你还自称“法律工作者”，根本是法盲嘛。让何检给普及点法律常识。

李酒苗

他从来没爱过，这是更加不可原谅的事情！如果当初爱她才结婚了，后来慢慢发现自己不爱了，于是开始冷漠，这都是能够理解的，毕竟感情的变化是经常见到的。可是，鲁迅开始就不爱她，在这种情况下承诺了婚姻，朱安以为从此可以过上正常的夫妻生活，哪里知道鲁迅根本就没有这个意思，这不是诈骗是什么？

金秋 发表于 2010-4-18 10:10

金秋你咋跟自己闹别扭涅？刚才你还说，结婚就是为了传宗接代，跟爱情无关，这会儿又让鲁迅先爱上从未谋面的朱安，然后再结婚，否则就是诈骗。看你的帖子，即便如你误解的的那样：起先爱她后来不爱了，也是不行的，因为那在你看来是“无缘无故”。你左一个不对，右一个不对，也就顺从了包办婚姻最对。照你金秋那个传宗接代的婚姻观，包办婚姻还会废除吗？遇到任何事，你只要说一声早先就是如何如何的，那不就万事大吉了。就这么一成不变、循规蹈矩，不但鲁迅不必追求爱情，就是俺们，也不必。早先，早先，女子无才便是德，你还读什么书上什么网掐什么架？
尤其令我吃惊的是，亏你想得出来“诈婚”这个说法，这是第二回说了，你到底知道不知道鲁迅结婚的经过？我看你是一无所知。

李酒苗

鲁迅这个老式家庭就是酱紫：鲁老太太给自己找了个伴，鲁迅顺了鲁老太太的心，朱安找到个赡养她的大先生。

三苗

按照金秋的逻辑，五四时期那些为了反抗包办婚姻逃婚抗婚甚至自杀的女性也都成了“诈骗”嫌疑人了……

金秋

回酒苗202楼：

俺啥时要鲁迅先爱上朱安了？俺脚得自己说的很清楚啊：“鲁迅开始就不爱她，在这种情况下承诺了婚姻，朱安以为从此可以过上正常的夫妻生活，哪里知道鲁迅根本就没有这个意思，这不是诈骗是什么？”

俺看了很多废除包办婚姻的文学影视剧，可是没有看过象鲁迅那样废除的，自己为了父母之命亲自拜堂成亲，然后让朱安在家里照样奉献不误，然后自己再以没有爱情为借口与他人私奔，在俺眼里，他就是骗了朱安。

金秋

鲁迅这个老式家庭就是酱紫：鲁老太太给自己找了个伴，鲁迅顺了鲁老太太的心，朱安找到个赡养她的大先生。
李酒苗 发表于 2010-4-18 11:21

这话不对，朱安不是没有人赡养，她当初如果不是嫁给鲁迅而是嫁给别人，照样会有丈夫赡养的。

金秋

按照金秋的逻辑，五四时期那些为了反抗包办婚姻逃婚抗婚甚至自杀的女性也都成了“诈骗”嫌疑人了……
三苗 发表于 2010-4-18 12:14

鲁迅一没有逃婚二没有抗婚三没有自杀，他是自己拜堂成亲的。你真是个大树脑袋。

童志刚

暂时退出与金秋的争论，我们所了解的情况完全不一样，仿佛是两个时代的人在对话，无法继续了，惭愧。

李酒苗

205# 金秋

“如果当初爱她才结婚了，后来慢慢发现自己不爱了，于是开始冷漠，这都是能够理解的，毕竟感情的变化是经常见到的。”——这是你说的吧。

你看到的反抗包办婚姻都是怎样的？你能认同？你那一大套理论不就是要告诉大家：父母让你们传宗接代就给我乖乖传宗接代，反抗什么反抗？

李酒苗

这话不对，朱安不是没有人赡养，她当初如果不是嫁给鲁迅而是嫁给别人，照样会有丈夫赡养的。
金秋 发表于 2010-4-18 12:29

你知道不？鲁迅在日本写信给母亲，让朱安另嫁。鲁老太太不允，并称病令儿子速回，第二天就办了婚事。号称生病，让儿子完婚，这不是所谓的充喜吗？鲁迅估计是不敢不孝的。尽管我也希望鲁迅逃婚，可他人的复杂感情岂是旁人能够左右的？
金秋实在是应该了解一下人性究竟有多复杂，否则，俺也不再跟金秋争论了，好生乏味的说~~